Отправлено: 24.03.09 12:35. Заголовок: Пригоден для работы - Пригоден для жизни

Знаете, какой девиз теперь у английского Кеннел-Клаба?
«Пригоден для работы – пригоден для жизни». А иллюстрирует этот девиз у них на сайте – ирландский сеттер!
В декабре 2008 года в стандарты всех рабочих пород (включая всех легавых) КК внёс дополнение в пункт «Недостатки». Теперь строгость, с которой должны оцениваться недостатки, зависит не только от их влияния на здоровье и нормальное состояние собаки, но и на способность собаки выполнять её традиционную работу (…and on the dog’s ability to perform its traditional work).
Как вы думаете, о каких подобных недостатках у сеттеров может идти речь?

 Отправлено: 24.03.09 13:35. Заголовок: Свет, это викторина ..

Свет, это викторина ? Вы знаете ответ?
Несколько лет назад был какой то трактат, перечисляющий гипертрофированные стати собак. Наверное сейчас речь идет о том же: слишком большой рост и вес, излишняя сырость, что-нить о шерсти...

 Отправлено: 24.03.09 15:02. Заголовок: Трактат то был... но..

Трактат то был... но там как раз применительно к Здоровью и Самочувствию только, это и в стандарте давно есть у всех пород.
Сеттер на охоте непригоден или плохо пригоден может быть не только из-за экстерьера, но и из-за темперамента (не хочет, не интересно), или из-за отсутствия инстинкта стойки.
Но даже если только по экстерьеру - мне крайне интересно, какой смысл могут и должны вкладывать эксперты в это дополнение. Сырость, например, - это недостаток, но к рабочей пригодности мало отношения имеет (подвес или сырое веко).
Вес и рост - похоже, да (не удобен на охоте, плохо, медленно бегает).
Шерсть - тоже подходит (слишком длинная неудобна, спутывается, что беспокоит и собаку, и хозяина).

У меня есть ещё предположение... А не может ли быть ещё... Строение углов, массивность кости, размер лапы, растянутость, - вроде можно оставаться в Стандарте, и это не влияет на самочувствие собаки, но на рабочие способности все эти вещи влияют - собака плохо бегает, не стильно и не продуктивно...

цитата:

Свет, это викторина ? Вы знаете ответ?

Знала бы - не спрашивала!

 Отправлено: 24.03.09 19:12. Заголовок: Даже не знаю, что мо..

Даже не знаю, что можно предположить... Если не прописано конкретно, то все будет зависеть от эксперта: какой смысл ОН вкладывает в понятие пригодности к работе. И вкладывает ли вообще. И насколько ясно он представляет работу сеттера в поле и требования, предъявляемые к собаке для этого и в процессе этого. Не знаю, как у них, но за наших экспертов не поручусь. Яркий свежий пример: в описании сеттеру, бегающему в ринге с сильно опущенной головой, нюхающему пол, в описании отмечено "в движении несет голову, как на охоте!" И??? ЧТО посчитает недостатком подобный эксперт? Движение с высоко поднятой головой на СВОБОДНОЙ ринговке, например?
Общая сырость собаки зачастую связана с более флегматичным темпераментом, который не гуд для работы.
Сырые веки - мешают в работе. Их легче очистить, но травматичность, замусоренность и болезненность все равно повышены.
Рост... Если он "нормальный" (хотя, опять же, смотря какой стандарт учитывать!), то такому сеттеру он не должен мешать в поле при прочих положительных характеристиках. Если рост под 70 и за 70 - то это для начала как бы уже и не в стандарте собачка...
Шерсть уже обсуждалась не раз. Основная проблема мне видится в структуре уборного волоса. Если он правильный по качеству - то он легче "в эксплуатации" независимо от длины/густоты. По-любому, охота быстро избавит сеттера от явных излишков украшалки.
Строение конечностей - теоретически (я не видела ДОСТАТОЧНОЕ количество собак шоу-типа в работе, чтобы выводы сделать) должно влиять. Отсутствие баланса. Дикие задние, не то чтобы очень переугленные, но "макаронные" - гнущиеся во всех плоскостях при виде сзади, с выворачивающимися слабыми скакалками, которые "послушно" лепятся в стойке и очень ненадежно выглядят в движении. Видела такое при очень умеренных углах и рычагах:( И это в ринге, а что будет в поле, при нагрузках и сложном рельефе? Хана суставам?
Проблемы с передней частью, а именно выход шеи. Давно обращаю на это внимание, но похоже мало кто видит в этом проблему. Или я ее придумала? Низкий выход шеи (даже при нормальном строении холки и выходе лопатки), в стойке при поднятой голове перед холкой образуется значительная ямка, на холке - валик. Наверно собака с таким строение быстро устанет работать с поднятой головой.
"Прямоватый" перед - интересно, что у Аркрайта применительно к пойнтеру была интересная фраза (некогда найти дословно), смысл в том, что для рабочей собаки хорош именно такой перед. Найду - напишу.
Растянутость "в рамках" за счет длины спины или крупа - совсем не то же самое, что длинная слабая поясница. Заквадраченных легавых видела, бросающих зад в движении, выглядит плохо.
Да, про поясницу - поощрение идеально прямой линии поясница-круп мне кажется очень неправильным. Поясница должна быть слегка выпуклой, круп слегка покатым. Но многие эксперты хотят видеть у сеттера и поощряют "линеечку" сверху. Зачем? Красиво? К тому же тянет за собой не только выпрямление, но и укорочение крупа. ЧЕМ сеттеру бегать? куда мышцы крепить? Постав хвоста тут же всплывает, он работе не мешает, но это только у американцев стильно - перо на 12.
Локти "в кучку", при узкой или смещенной назад грудной клетке, в движении собака начинает "бросать" ноги.
Загруженность, рыхлая мускулатура - плохо.
За эти вещи и так надо наказывать, исходя всего лишь из стандарта, даже не думая про поле - многие это делают? А если степень выраженности всего этого " в пределах стандарта", то вряд ли за это накажут, на каком основании?
Стиль не настолько прямолинейно зависит от экстерьера, его во многом "делает" страсть, ИМХО. Отсутствие или слабовыраженность охотничьей страсти - это капут, никакое супер заточенное под работу строение не поможет. Как это определишь в ринге? Никак... Наличие чутья, стойки? Никак...
Стандарт менять не надо, его перечитывать почаще не мешает!

ПыСы. Мне все-таки интересно, ЧТО конкретно они имели в виду, кроме общих фраз.

 Отправлено: 24.03.09 21:13. Заголовок: Лена, спасибо, что о..

Лена, спасибо, что откликнулась!
Тема ОЧЕНЬ интересная. То, что КК ввёл это дополнение - по, моему, просто прорыв. И его невозможно недооценивать. Я слежу за всеми "их" движениями и публикациями - точно говорю, это - прорыв. Тема здоровья - да, муссировалась долго, были приняты должные поправки в Стандартах... Но чтобы про работу?... Ведь КК (в плане ИС, про другие породы не знаю) больше ста лет - пропагандист шоу, его лучший друг - Ассоциация ИС, которая с начала 20-го века НИКОГДА не занималась разведением рабочих ИС. Рабочими ИС (гобально, с поголовьем) занимались только в Ирландии, (и, после экспорта представителей уже рабочего поголовья в Европу - и там, но это уже после 2-ой Мировой), и в РОССИИ (вот о чём помнить надо)!
LENA-GORDON пишет:

цитата:

Если не прописано конкретно, то все будет зависеть от эксперта: какой смысл ОН вкладывает в понятие пригодности к работе.

Безусловно! Это самая суть! Но, согласись, это дополнение ДОЛЖНО сподвигнуть эксперта прочитать и осмыслить "традиционную работу" породы, которую он судит (если, конечно, он не знаком с ней). Основное, что сразу сможет понять эксперт - это то, что ИС предназначен долго бегать галопом по пересечённой местности со сложным рельефом и делать стойки. Даже если только этим ограничиться - экспертиза может пойти по-другому
Лен, выкрою время и напишу просто своё ИМХО по статям... Ты написала очень дельно и со знанием, но есть, что обсудить...
Спасибо!

 Отправлено: 24.03.09 21:48. Заголовок: Света_Ши пишет: Лен..

Света_Ши пишет:

цитата:

Лен, выкрою время и напишу просто своё ИМХО по статям... Ты написала очень дельно и со знанием, но есть, что обсудить...

У меня еще есть, что сказать, но время было ограничено. Так что продолжим обсуждение

Я тут в печали пока что... Через 2 недели Чемпионат по куропатке, а снег валит каждый день , невозможно собак потренировать. Более того, эти заразы еще на пары не разбились. Не знаю, как быть и что делать....

 Отправлено: 29.10.09 14:26. Заголовок: очень интрересная..

очень интрересная тема!
Света_Ши пишет:
цитата:
(…and on the dog’s ability to perform its traditional work).




LENA-GORDON пишет:
цитата:
Тема ОЧЕНЬ интересная. То, что КК ввёл это дополнение - по, моему, просто прорыв.




согласна на все 100% что это прорыв. Во всех стандартах 7й гр. есть рабочие испытания , не подразумевает ли эта фраза в1ю очередь, что собаки должны по определению быть функциональными ...!? Я расцениваю это именно так.LENA-GORDON пишет:
цитата:
Если не прописано конкретно, то все будет зависеть от эксперта: какой смысл ОН вкладывает в понятие пригодности к работе. И вкладывает ли вообще




я думаю именно поэтому и сделали комментарий к стандарту, уж слишком стали видоизменяться породы наших с вами любимых сеттеров. Любой заводчик зачастую интересуется в 1ю очередь судьей который судит и уже реже когда едет просто так. Хороший судья, породник он или нет это тот человек который в1ю очередь видит суть этой породы ,для чего она создавалась в каких условиях должна работать и т.д
LENA-GORDON
Лен теперь процитирую тебя
LENA-GORDON пишет:
цитата:
сеттеру, бегающему в ринге с сильно опущенной головой, нюхающему пол, в описании отмечено "в движении несет голову, как на охоте!" И??? ЧТО посчитает недостатком подобный эксперт?





ну это конечно смешно , эксперт явно не был на охоте с хорошей легавой:))))) но такие тоже бывают , главное не выходить из образа
LENA-GORDON пишет:
цитата:
Основная проблема мне видится в структуре уборного волоса. Если он правильный по качеству - то он легче "в эксплуатации" независимо от длины/густоты.



, а это 100% соглашусь, сама убедилась на разных своих же собаках, на испытаниях по весне ,начали косить на мою молодую сученку, что мол шерсть.... пришлось показывать :))) что проблемы то нет за
2 минуты правильной расческой все вычесывается причудесненько:))))
Сырость - это проблема тоже не малая. веки само собой... собаки страдают от этого , общая сырость так же не хорошо , как нить напишу с научной точки зрения , просто под рукой нет нужной статьи , там все красиво написано и с точки зрения терморегуляции и т.д
.LENA-GORDON пишет:
цитата:
Рост...




тут когда как к сожалению шоу это слишком много, чисто работа слишком мало .....но есть стандарт и это не зря!!!!
что кос общего строения собаки и ее стиля, это очень связанно. хорошей собаке правильно сложенной проще правильно двигаться. так же убедилась в этом будучи на чемпионате Росси по перепелу и слушая эксперта из Франции Ж-П Деригаде он очень много рассказывал интересных вещей.
очень много наших собак (имею ввиду тех кого видела)
на галопе показывают движения типа(голова- з...ца) это не красиво собаке сложно правильно двигаться и часто она опускает голову и ее начинает качать со стороны в сторону, чаще всего это не правильный формат , не правильные пропорции верха, кроткое плече ,короткая низкого выхода шея ит.д, и конечно строение конечностей и больше всего слабые связки.
....LENA-GORDON пишет:
цитата:
Проблемы с передней частью, а именно выход шеи. Давно обращаю на это внимание, но похоже мало кто видит в этом проблему.



да эта проблема есть но в сравнении с теми же пойнтерами сеттер по определению более длинная собака, а пойнтер квадратный , стиль и скорость разнятся , я видела шикарных пойнтеров большого поиска в работе,
1й раз у меня это вызвало ШОК! Но при этом собаки экстерьерно оочень хороши. сеттеру с прямым плечиком будет не просто и как раз при не квадратном формате, он не сможет хорошо разогнаться ,к примеру хорошие задние дадут сильный толчок ,а перед то не успевает и будет (голова- з..ца), а если формат укоротить , но уже не будет сеттера и его стиля ...
что же касается хвоста высокий хвост что прощается на шоу выставках(к великому сожалению) ,я считаю не очень хорошо знающими легавых судьями , так же говорит о неправильном стиле ,не свойственном для островной, даже положение хвоста во время галопа имеет значение.
По каждому из моментов сложения можно говорить долго , но соль то в том что правильно сложенная гармоничная собака , обл. чутьем ,охот умом или как любят говорить - "масло есть в голове" при правильной постановке покажет более высокий результат всегда. Очень хорошо было бы, что бы многие оллраундеры обратили внимание на эти дополнения к стандарту , глядишь пресловутая грань межу шоу и работой немного сотрется. я всегда говорю что держу не шоу не рабочих а собак породы гордон сеттер.
И еще очень важен момент понять для себя какие жа собаки нужны нам и зачем:)
Сорри за большой трактат просто для меня животрепещущая тема.

 Отправлено: 29.10.09 14:38. Заголовок: Света_Ши пишет: У м..

Света_Ши пишет:

цитата:

У меня есть ещё предположение... А не может ли быть ещё... Строение углов, массивность кости, размер лапы, растянутость, - вроде можно оставаться в Стандарте, и это не влияет на самочувствие собаки, но на рабочие способности все эти вещи влияют - собака плохо бегает, не стильно и не продуктивно...

Может! Может! и очень важно, что бы многие это поняли, как судьи так и заводчики.
Так же хотелось бы обсудить нервуху, как немаловажный фактор работы.

 Отправлено: 30.10.09 11:35. Заголовок: Катерина пишет: Так..

Катерина пишет:

цитата:

Так же хотелось бы обсудить нервуху, как немаловажный фактор работы.

и это правильно!
Я насмотрелась на сеттеров (разных пород) и пойнтеров супер рабочих, с офигенными дипломами, но с такой психикой, что мама-дорогая!
Держать собаку с такой психикой в межсезонье ....могу только посочувствовать

 Отправлено: 30.10.09 14:03. Заголовок: hunterlara пишет: Я..

hunterlara пишет:

цитата:

Я насмотрелась на сеттеров (разных пород) и пойнтеров супер рабочих, с офигенными дипломами, но с такой психикой, что мама-дорогая!

Тоже доводилось ....почему то сразу ставится жаль таких собак
собаки с повышенной возбудимостью , (трусливость,агрессию и т.д я даже не рассматриваю.) очень быстро перегорают физически и морально, хорошая собака четко знает и понимает когда нужно раскрываться и отдаваться процессу полностью. Легавая собака это думающая и рассудительная , но ни как не медлительная.
Как при оценке собаки.....3-Т и первое это !!Темперамент!!

 Отправлено: 31.10.09 04:48. Заголовок: Света_Ши пишет: Сыр..

Света_Ши пишет:

цитата:

Сырость, например, - это недостаток, но к рабочей пригодности мало отношения имеет (подвес или сырое веко).

Считаю сырое веко очень большим недостатком для охотящейся собаки. Это проблема вообще для любой собаки... Я насмотрелась во что эта проблема потом выливается...
И не обязательно сырая, сама по себе, собака будет иметь сырые веки, также и наоборот... Мой первый АС имел очень сырую голову, подвес... но веки были идеальные. Охотились без проблем.

 Отправлено: 03.11.09 12:36. Заголовок: McKenzie пишет: Счи..

McKenzie пишет:

цитата:

Считаю сырое веко очень большим недостатком для охотящейся собаки.

Да соглашусь 100%
сырое веко очень травмотично:( собаки сильно страдают ,глаза постоянно воспалены, на это всегда надо обращать внимаие как заводчикам так и экспетрам!!!!!!
Немого отвлекеусь от сеттеров , вот порода Бракко итальяно сами собаки очень сырые , но веки нет!!!