Отправлено: 28.12.07 14:16. Заголовок: Нужен ли собаке-компаньону Международный Рабочий Сертификат ?

или "Цель оправдывает средства?"
Сегодня на сайте Гленкара прочитала карточку на Максвела, где у собаки обозначен Д-3 и Межд. раб. серт. Сказать , что я удивлена - не сказать ничего! И это после многочисленных форумных баталий !
Алена, а как же принципиальное отношение к неохотничьему воспитанию и образу жизни собаки-компаньона? Мнение пересмотрено? Тщу себя надеждой, что наши аргументы возымели действие и из противников охоты вы с Максом стали ее стронниками, так ли это?
И , конечно, хочется узнать кто натаскивал собаку, как долго, кто судил, по какой дичи с какими расценками?
И как после полевого лета удалось сохранить такую великолепную шоу кондицию и тела и шерсти?

 Отправлено: 02.01.08 07:40. Заголовок: Диоскури пишет: В Г..

Диоскури пишет:

цитата:

В Германии вообще гайки закрутили настолько, что там без раб. дипломов собаки не допускаются к вязкам - а если это будет введено в нашей стране, думаю, даже порядочные и никогда не покупавшие дипломы породники начнут это делать, так как лишаться возможности использовать ценных племенных сук, особенно полученных долгим трудом, будет очень очень тяжело. Я предлагаю все-таки от НКП добиться отмены этого требования для интера или хотя бы не требовать 75 баллов (а эти баллы - особенность нашей страны, насколько я знаю). Просто чтобы дипломы получали те, кому это реально нужно.

"Не знаю как у них там в Нью-Йорке (тьфу, в Германии, не была)" (С) , но те страны и федерации , которые входят в ФЦИ, руководствуются именно ФЦИ шными правилами в присуждении ИНтера. И никакой НКП не вправе отменить требования вышестоящей организации к титулу, этой организацией определенному. И Слава Богу!!!! Внутри страны к внутренним титулам (в РКФ или НКП) полномочия по изменению (смягчению) требований, есть. Считаю, что К СОЖАЛЕНИЮ.
Наверное в тысячный раз повторю. Но ЭТО повторю:
Занимаясь породами, для которых стандартом определены специфические рабочие свойства и качества , т.е. обладающими КОМПЛЕКСОМ поведенческих, физиологических и экстерьерных особенностей, НЕЛЬЗЯ терять ни одно из них. Иначе, вскоре, это будут другие породы...

 Отправлено: 02.01.08 09:27. Заголовок: :sm73: Я видела дос..

цитата:

Я видела достаточное количество пород собак в стандарте которых написано " с рабочими качествами" и которые имеют дипломы с испытаний/состязаний, но все, что написано в стандартах этих пород можно не читать, потому что собаки стандарту не соответствуют. Они не являются породными животными. Они какой то другой породы. И перефразируя... Так что уже не имеет значение, рабочая она или нет. И это понять очень сложно

В том и дело. Если понимание того, что собака должна иметь описанный стандартом экстерьер (включая голову, тип шерсти, форму губы, например) и рабочие качества "очень сложно" - стоит потренироваться на хомячках.

И самый большой прикол в том, что шоу-тип по многим статям столь же далек от стандарта (попробуйте его почитать на досуге), как и "охотнички", к которым многие относятся с величайшей брезгливостью...
И там, где одни говорят об "облезлых, тощих, без углов" - они напрочь игнорируют, что сравнивают их с "кудлатыми болонками с несбалансированными углами и непредусмотренным ни одним из четырех сеттеринных стандартов строением головы и морды".

Оба "гнезда" в породе равноудалены от стандарта, он давно остался где-то посередине. Лет двадцать как. А то и больше.
И до тех пор, пока понять это "очень сложно" и все обсуждения идут на уровне сравнения квадратного с соленым, переноски круглого и катания прямоугольного - так и будет.

Анатомические дефекты и недостатки по статям есть в обоих гнездах. При этом если в одном они отчасти оправдываются селекцией по рабочим качествам, то в другом - консолидируются селекцией утрированного типа... И там и там - стандартом зачастую близко не пахнет.
А вы все бьетесь лбами, без перерывов на новогодие праздники, как те самые, на тонком бревнышке...


Обе крайности для породы пагубны. В обоих гнездах есть приличные собаки, пускай и разные.
Но вы, следуя "динамическому стереотипу отечественного диванного собакозаводчика" тратите энергию на энтропию. Вместо того, чтобы понять и помочь друг другу.

 Отправлено: 02.01.08 09:54. Заголовок: maxima пишет: P.S. ..

maxima пишет:

цитата:

P.S. Надеюсь все удовлетворились моим ответом о дипломе, поэтому я удаляюсь.

"Надежда глупое чувство" (С)
Я не услышала ответ на самый короткий вопрос : "ЗАЧЕМ"???

( KRoss пишет:

цитата:

maxima Алена, я не сомневаюсь ни на минуту в настоящих рабочих качествах Макса (с такими то предками это просто невозможно), но какую медвежью услугу ты преподнесла своей собаке, ее родителям и, главное, всем собакам из "шоу" направления. Зачем надо было делать эту сомнительность, если можно (100% можно!) нормально натаскать и поставить собаку в поле со стойкой"? ???Ну зачем????

)

 Отправлено: 02.01.08 10:28. Заголовок: Карина пишет: To Ни..

Карина пишет:

цитата:

To Нина Если собака породы, в стандарте которой написано "с рабочими испытаниями", не может их сдать, то все остальное, что написано в этом стандарте, можно не читать - собака стандарту в любом случае не соотвествует. Она не является породным животным, она - какой-то другой породы. Так что уже не имеет значение, красивая она или нет. Неужель это так сложно понять? ВОт когда англичане уберут из стандарта фразу "с рабочими испытаниями" - тогда ты будешь права. А пока что правы немцы.

Карин, Валя написала: Куда мир катится, если у шоу одни "двушки", а в рабочем разведении "трешки"?!
Не стоит ли задуматься над этой фразой посерьезнее?
А почему заводчики молчат? Мне бы их мнение хотелось услышать...

 Отправлено: 02.01.08 10:37. Заголовок: Внутри страны к внут..

цитата:

Внутри страны к внутренним титулам (в РКФ или НКП) полномочия по изменению (смягчению) требований, есть. Считаю, что К СОЖАЛЕНИЮ.

Мне странно это слышать, Кать. В этом случае тебе было бы логичнее брать собак из Камусфеарны, скажем, а не Людстаров. Сколько собак в родословной Елки и твоего нового щенка не имеют полевых тестов?

Я всегда старалась натаскивать своих собак - и сейчас клоню не к тому, что призываю владельцев шоe-собак отказаться от натаски. Мне неприятно от лицемерия тех же натасчиков, подгоняющих порой дипломы под баллы, необходимые для МРС, но дело-то не в натасчиках, а в излишне жестких, на мой взгляд, требованиях для получения МРС. Если уж не каждая рабочая собак может получить диплом с такими баллами, да еще только на состязаниях, заявленных в РКФ и с лицензированным экспертом (каких в регионах порой вообще не проводится). Жили б мы где-нибудь в Швеции, интеров в породе было бы 1-2 собаки - потому что рабочие бы не могли получить нужное количество CACIB-ов в силу конкуренции с шоу-собаками, ну а шоу бы вряд ли получали дипломы с такими баллами. Но мы в Рассее-матушке, поэтому все иначе... и подходы, на мой взгляд, нужны иные.

 Отправлено: 02.01.08 10:47. Заголовок: Поэтому тому же Алу ..

цитата:

Поэтому тому же Алу я безнадежно не могу закрыть Интера, имея 14 CACIBов и давно пройденные временные сроки. МРС получила один, могу оформить еще два, но это ничего не меняет.

Лен, а что ты станешь делать, если будет введено требование - допуск к племенному разведению только с действующими МРС?

цитата:

Нина, позволь не согласиться. Те, кто хотят и ценят интера сейчас, они именно хотят и ценят его в том качестве, что он значит сейчас в России, именно этим он и ценен сейчас, и именно эту его ценность будут вкладывать, описывая собаку (например, как родителя помёта).

У меня Дункан - интерчемпион. Возможно, когда-то он отработал на свой диплом в 75 баллов. Однако сами судившие его эксперты (Сергей и Катя Смирновы) потом на х-клабе сказали, что сделали натяжечку, такскаать для развития моего энтузиама. Я о таких натяжках не просила и не знала до определенного момента. Лично я не видела в поле его работ на диплом с подобными баллами, он, бесспорно, работает, но есть свои проблемы. Да и ты сама его видела в поле. Мне стоит гордиться этим титулом?
Мне кажется, для собак, выдающихся экстерьерно и в поле соответствующий титул - это звание ДУАЛ чемпиона. Это логичнее хотя бы по названию, не говоря об остальном.

 Отправлено: 02.01.08 10:52. Заголовок: Euggn пишет: Оба &#..

Euggn пишет:

цитата:

Оба "гнезда" в породе равноудалены от стандарта

А кто сказал, что процесс породотворчества завершен? За последние 100 лет очень много пород исчезло и о них уже сейчас и не вспомнить. Наверное даже не осталось тех людей, которые разводили и занимались этими собаками. Были породы, которые появлялись на очень короткий промежуток времени и так же быстро растворялись, либо от них начинались совершенно другие породы. Многие породы окончательно сформировались и стали представлять из себя довольно единообразную группу животных и это ведь касается не только собак. Есть незыблемые постулаты, но их немного.
Было бы интересно встретиться с присутствующими форумчанами лет через 20-30. Ведь, как я понимаю, в форуме участвуют в основном молодые люди.

 Отправлено: 02.01.08 11:18. Заголовок: Hennessy Polka пишет..

Hennessy Polka пишет:

цитата:

Poldy Как-то вы предлагали не писать другу другу, потому как "мы друг друга раздражаем" - ну и зачем же стали писать про меня в посте - что Алене диплом тогда "Полина сделает".

Так не отвечали бы

Hennessy Polka пишет:

цитата:

Отвяжитесь от меня наконец. Тренируйтесь "на кошках".

Так и вот. Таки я уже здесь

Диоскури пишет:

цитата:

но дело-то не в натасчиках, а в излишне жестких, на мой взгляд, требованиях для получения МРС.

Абсолютно не согласна. В мире, где все покупается и продается, с меньшими баллами было бы еще легче. Есть люди от природы честные, а есть практичные. Вот и звучит все чаще вопрос: Скока точно вешать в граммах?
Если у людей есть деньги на бесконечные катания по выстакам (Россия и Европа) не так сложно оплатить проезд тому же натасчику на большие состязания. В Каданок съездить - вообще копейки.
Подход должен быть прежде всего у людей, берущих ту или иную породу, Нин. Можно бесконечно валить на то что все изменилось и 2/3 уже не нужно. Нужны цацки. И давай подгонять все, что к ним прилагается.
Как можно убиваться из-за МРС по утке, если куча ирландцев полукровок и шоу на 1/3 не имеет основного породного признака - стойки?! По профильному виду дичи... и остальным видам дичи тоже.
Не пойдет мой в поле - не буду вязать (скопируйте кто-нить, как вы любите и потом вывешивайте, если чё )

Euggn пишет:

цитата:

Оба "гнезда" в породе равноудалены от стандарта, он давно остался где-то посередине. Лет двадцать как. А то и больше. И до тех пор, пока понять это "очень сложно" и все обсуждения идут на уровне сравнения квадратного с соленым, переноски круглого и катания прямоугольного - так и будет. Анатомические дефекты и недостатки по статям есть в обоих гнездах. При этом если в одном они отчасти оправдываются селекцией по рабочим качествам, то в другом - консолидируются селекцией утрированного типа... И там и там - стандартом зачастую близко не пахнет. А вы все бьетесь лбами, без перерывов на новогодие праздники, как те самые, на тонком бревнышке...

Супер!!!

 Отправлено: 02.01.08 11:18. Заголовок: Euggn. Вы кто? Как к..

Euggn. Вы кто? Как к вам обращаться?

 Отправлено: 02.01.08 11:56. Заголовок: Диоскури пишет: Мне..

Диоскури пишет:

цитата:

Мне странно это слышать, Кать. В этом случае тебе было бы логичнее брать собак из Камусфеарны, скажем, а не Людстаров. Сколько собак в родословной Елки и твоего нового щенка не имеют полевых тестов?

В каком случае, Нин? Я пишу о том, что есть сегодня .Если сегодня, мне нравится тип Людстаровских собак, почему я должна "брать" то, что мне не нравится, но в рабочем питомнике? Я тыщщу раз писала, что НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ не сомневаюсь в полевых возможностях гордонов любого происхождения (в чем убедилась и со своими и "родственными" гордонами), но тип облегченных спортивных собак, с непородным стилем и скоростью хода меня не устраивает. У меня есть один такой. Облегченный костяк - облегченная (слишком возбудимая) нервная система и.т.д. Очень красиво, но очень трудно и непородно.
О будущем. Если не будет никаких требований к ссоблюдению стандартных породных признаков, то при росте популяции и отсутствии какого то специализированного контроля, потерять и экстерьер и стойку вполне вероятно. именно поэтому я за обязательность значительных требований к полевым качествам для получения высоких титулов ( Кстати титул - не синоним допуска в разведение) и за обязательность полевого тестирования (наличие полевого диплома со стойкой) для допуска в разведение.

 Отправлено: 02.01.08 11:57. Заголовок: Poldy пишет: если к..

Poldy пишет:

цитата:

если куча ирландцев полукровок и шоу на 1/3 не имеет основного породного признака - стойки?!

Ооо!! Все таки можем по всем шоу и бедным "полукровкам" проехаться??
А то кичитесь тем, что только мы по вам, да вы по нам тоже.
А раз все шоу и полукровки у вас не имеют стойки, КАк же им выдаются дипломы???
ВАШИМИ же безупречными экспертами???????????????????????????????????????????????
Значит, ваши эксперты-полевики - ТРИ СЛЕПЫЕ МЫШКИ!!!! И больше ничего!!
Проблема-то не шоу-не шоу, а получается - в ваших слепо-глухо-немых недоученных экспертах?????
Наконец-то определена проблема!

 Отправлено: 02.01.08 12:24. Заголовок: Hennessy Polka пишет..

Hennessy Polka пишет:

цитата:

Ооо!! Все таки можем по всем шоу и бедным "полукровкам" проехаться?? А то кичитесь тем, что только мы по вам, да вы по нам тоже. А раз все шоу и полукровки у вас не имеют стойки, КАк же им выдаются дипломы??? ВАШИМИ же безупречными экспертами??????????????????????????????????????????????? Значит, ваши эксперты-полевики - ТРИ СЛЕПЫЕ МЫШКИ!!!! И больше ничего!! Проблема-то не шоу-не шоу, а получается - в ваших слепо-глухо-немых недоученных экспертах????? Наконец-то определена проблема!

Полин, перечитайте еще раз свой пост (с Вашей , как мне сказали эмоциональностью, Вам это просто необходимо). Итак,

1. Я ни по кому не езжу. Я говорю о стойке. За 14 лет не видела стойки только у одной собаки так называемого рабочего разведения. За последние 4-5 лет сталкивалась с этим часто.
2. Я даже не кичусь, тем, что умнее Вас (у меня нет мании величия, великие люди этим не страдают )
3. Собаки, которые не имеют стойки - дипломы не получают.
4. Безупречных экспертов не бывает. Кто-то полный, кто-то не очень красивый.
5. Слепых мышек Вам год Крысы припомнит, помяните мое слово.
6. Hennessy Polka пишет:

цитата:

в ваших слепо-глухо-немых недоученных экспертах?????

При "цирке уродов" могут находиться исключительно такие эксперты Только почему три? Мне казалось больше.
и 7. Предлагаю выписать девушке из далекого Казахстана большую денежную премию. Ибо столько времени бились лучшие умы, а она взяла и решила проблему. С мира по рублю и ПОРОДНИК будет в шоколаде, и сможет много еще сделать для породы

Одному всегда очень рада, Вы меня никогда не разочаровываете

 Отправлено: 02.01.08 12:39. Заголовок: Я тыщщу раз писала, ..

цитата:

Я тыщщу раз писала, что НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ не сомневаюсь в полевых возможностях гордонов любого происхождения

Вот в этом-то, наверное, и разница: я сомневаюсь в высоких полевых возможностях ЛЮБОГО ириша. Раньше думала иначе, но довелось видеть очень тоскливых в поле собак. И в условиях ОЧЕНЬ узкого генофонда и кучи проблем с наследственными заболеваниями считаю крайне опасным для породы "закручивать гайки", как правильно выразилась Полина. Контроль за всем, включая рабочие качества, быть должен - никто с этим не спорит - но если это повлечет за собой еще бОльшее сужение генофонда, ничего кроме проблем мы не получим. Это мнение мое, как заводчика, потому что мы должны в первую очередь производить собак здоровых, с приятным характером - потому что производим не каких-то промысловых собак, а собак, которые в первую очередь компаньоны и друзья, которые живут в семьях...

 Отправлено: 02.01.08 12:54. Заголовок: Диоскури пишет: мы ..

Диоскури пишет:

цитата:

мы должны в первую очередь производить собак здоровых, с приятным характером - потому что производим не каких-то промысловых собак, а собак, которые в первую очередь компаньоны и друзья, которые живут в семьях...

Нин, сеттер не промысловая собака. Во всяком случае, меня так учили. То, что ты перечислила - это дворняги. Отличное здоровье, обусловленное естественным отбором и лучшие компаньоны и друзья, ибо умеют быть благодарными. И если на них перейти, то и споров не будет, ибо стандарта нет. И гайки можно даже открутить

 Отправлено: 02.01.08 13:16. Заголовок: Диоскури пишет: дел..

Диоскури пишет:

цитата:

дело-то не в натасчиках, а в излишне жестких, на мой взгляд, требованиях для получения МРС. Если уж не каждая рабочая собак может получить диплом с такими баллами

Нин, я не пойму, а чего так беспокоиться о шоу, которые не смогут получить МРС? Для меня с Аем, например, МРС - это несбыточная мечта, для меня ценность Интера - ОГРОМНА (не смотря на то, что его можно как-то там "устроить"). Почему для шоу должно быть всё доступным и простым? А например, требования к ЧР не хотите в НКП смягчить, а то ведь не все собачки рабочего разведения могут класс взять на выставке?

цитата:

Лен, а что ты станешь делать, если будет введено требование - допуск к племенному разведению только с действующими МРС?

у меня уже мнительность заработала... такое впечатление, что над этим уже работают...в НКП...

 Отправлено: 02.01.08 13:33. Заголовок: То, что ты перечисли..

цитата:

То, что ты перечислила - это дворняги. Отличное здоровье, обусловленное естественным отбором

Кстати, в реальности - большое заблуждение, болеют совершенно также, как и породистые, если не больше, средняя продолжительность жизни у них даже ниже, чем у породистых. Информация достоверная. Самые здоровые собаки - те, которых по здоровью селекционировал человек.
Я думаю, Валь, здоровье и темперамент тебя бы беспокоили больше, будь ты заводчиком... лично мне вероятность продать больную собаку кажется в десятки раз неприятнее вероятности продать собаку бездарную в поле. Просто потому, что в первом случае страдать будет и собака, и семья.

Свет, не поняла из твоего поста ни одной фразы... ты можешь как-то перефразировать?

Кстати, а почему для Полевого чемпиона у нас еще не требуют наличие CACIB-а? Ну по вашей логике...

 Отправлено: 02.01.08 13:37. Заголовок: Диоскури ļč..

Диоскури ļčųåņ:

цитата:

Это мнение мое, как заводчика, потому что мы должны в первую очередь производить собак здоровых, с приятным характером - потому что производим не каких-то промысловых собак, а собак, которые в первую очередь компаньоны и друзья, которые живут в семьях...

На счет здоровья, поддерживаю 100%.На счет приятного характера - не согласна. Я не считаю ириша милым приятным и тискательным медвежонком.Если говорить о правильном типичном темпераменте, то сеттер своенравная, самоуверенная собака с сильным независимым характером. Очень умная, готовая и способная инициативно принимать решения в любых ситуациях. Плюс, это очень активная собака, требующая больших физических нагрузок и постоянной активной умственной деятельности.
Я считаю сеттера довольно сложной породой, точно не подходящей для совсем неопытных и требующей определенных условий содержания.
Я не продаю щенков людям, которые могут отпустить собаку с поводка только лишь по выходным, у которых нет возможности дресировать собаку и чем то активным с ней заниматся. Я никогда не буду подстраиватся под городского сноба, которому нужна красивая, удобная и неприхотливая собака. Мне лично это не приемлимо.

 Отправлено: 02.01.08 13:43. Заголовок: Под приятным темпера..

Под приятным темпераментом я имею ввиду отсутствие таких проблем как агрессивность, трусость, истеричность, неадекватность и тд, то есть серьезные проблемы темперамента, мешающие проживанию собаки в семье, не говоря уже про охоту и прочие виды активности с сеттером. Остальные же особенности характера _нормальной_ собаки можно обсуждать долго, их каждый бридер может видеть чуть-чуть по-разному.

 Отправлено: 02.01.08 13:55. Заголовок: Диоскури пишет: Кст..

Диоскури пишет:

цитата:

Кстати, в реальности - большое заблуждение, болеют совершенно также, как и породистые, если не больше, средняя продолжительность жизни у них даже ниже, чем у породистых.

Их достаточно поместить в условия собак, которых селекционировал человек. И продолжительность жизни увеличится... как минимум.

Диоскури пишет:

цитата:

Я думаю, Валь, здоровье и темперамент тебя бы беспокоили больше, будь ты заводчиком...

Знаешь, я не заводчик, но смею тебя уверить, что вопросы здоровья мне не так безразличны, как может показаться

karmino пишет:

цитата:

Если говорить о правильном типичном темпераменте, то сеттер своенравная, самоуверенная собака с сильным независимым характером. Очень умная, готовая и способная инициативно принимать решения в любых ситуациях. Плюс, это очень активная собака, требующая больших физических нагрузок и постоянной активной умственной деятельности. Я считаю сеттера довольно сложной породой, точно не подходящей для совсем неопытных и требующей определенных условий содержания.

И еще бы добавила, что у "совсем неопытных" они превращаются в собак у которых и развивается
Диоскури пишет:

цитата:

агрессивность, трусость, истеричность, неадекватность и тд, то есть серьезные проблемы темперамента, мешающие проживанию собаки в семье, не говоря уже про охоту и прочие виды активности с сеттером.

 Отправлено: 02.01.08 13:59. Заголовок: Poldy, стандарт можн..

Poldy, стандарт можно и написать.
Легко - взять оригинальный сеттериный, перенести его в 9 группу, изменить требования к шерсти (которая у 80% шоу нестандартна по текстуре), узаконить порочный, непродуктивный с точки зрения естественных движений, дисбаланс углов (выраженные углы зада и спрямленные - фронта, но хрен с ними, с продуктивными движениями - чай не в поле бегать, а пару кружков по коврику, да в стойке, при эдаких-то ладах - высокопередость просто изумительна), добавить в описание головы, чтоб не напрягать моск (многим лучше не вникать в сие слово) частичное описание головы бладхаунда - и вуаля. Так, всего чуток подправить, по мелочи...
Вот и есть стандарт. Как без него?
Осталось только название придумать. И выполнить требования ФЦИ к внесению оной в регистр - иначе всем грандиозный облом-с. Ибо - жизнь без ЦАЦек.

Люди, посмотрите на овчарок... Многие линии на генетическом уже уровне (Райзер, (С)) утратили способность к работе... Экстерьерная вывихнутость вполне соперничает с не менее вывихнутыми мозгами (причем это - прямые логические взаимосвязанные следствия)...
Вам ЭТО надо повторить?

Перечитали бы, что ли, правила Штефаница... Они достаточно универсальны, с точки зрения подхода и "баланса потребительских качеств".
С таким подходом породы ВЫВОДИЛИ.
А с "распространенным нынешним" - подчас только ГРОБЯТ. И даже гробят - и то не слишком быстро и эффективно, слабо в этом преуспевают - так исключительно в силу лени, невежества и бестолковости, а так же некоторой КРЕПОСТИ, прочности самих пород, заложенной ДОБРОСОВЕСТНЫМИ ПРЕДКАМИ.

Которые не токмо "хвосты крутили", но по форумам не таскались, а ДЕЛЬНЫХ СОБАК ВЫВОДИЛИ. И КРАСИВЫХ к ТОМУ Ж. Сообразно вкусам...