Отправлено: 28.12.07 14:16. Заголовок: Нужен ли собаке-компаньону Международный Рабочий Сертификат ?

или "Цель оправдывает средства?"
Сегодня на сайте Гленкара прочитала карточку на Максвела, где у собаки обозначен Д-3 и Межд. раб. серт. Сказать , что я удивлена - не сказать ничего! И это после многочисленных форумных баталий !
Алена, а как же принципиальное отношение к неохотничьему воспитанию и образу жизни собаки-компаньона? Мнение пересмотрено? Тщу себя надеждой, что наши аргументы возымели действие и из противников охоты вы с Максом стали ее стронниками, так ли это?
И , конечно, хочется узнать кто натаскивал собаку, как долго, кто судил, по какой дичи с какими расценками?
И как после полевого лета удалось сохранить такую великолепную шоу кондицию и тела и шерсти?

 Отправлено: 02.01.08 14:03. Заголовок: Hennessy Polka пишет..

Hennessy Polka пишет:

цитата:

А раз все шоу и полукровки у вас не имеют стойки, КАк же им выдаются дипломы???

Полин, насколько я знаю проблему в шоу-иришах (и тех, у кого есть часть этой крови), то там отмечено, что среди тех, кого видели в полях не только три (или меньше) экспертов на испытаниях, а многие другие - у тех (за исключением, по-моему только Ричарда из Перьми) нет СТАБИЛЬНОЙ стойки, то есть собака встаёт по птице редко, иногда крайне редко, если это случается на испытаниях - да, даётся диплом. Но это проблема, не хотят на неё закрывать глаза, и если её не замечать, то это уже не профессиональный подход заводчиков. Есть путь - продолжать работать с собаками, добиваться стабильной стойки, будить инстинкты, обазартивать, и только потом активно вязать, если не получается - вязать осмотрительно, всё равно продолжая работать с собакой и не забывая о проблеме. Валя, поправь, если я не права, и если ты видишь проблему как-то иначе...
Диоскури пишет:

цитата:

но если это повлечет за собой еще бОльшее сужение генофонда, ничего кроме проблем мы не получим

ИМХО, это неверный подход... Можно вспомнить первых заводчиков, создававших породы сеттеров, того же Лаверака, которого я всё поминаю. Просто нужно очень много времени и достаточно денег, чтобы ездить, смотреть в полях, искать, обязательно заниматься в поле с собственными племенными собаками, а потом и с их щенками и т.п... Кому это доступно - это идеальные заводчики рабочей породы, плем. материала для них в мире - предостаточно... Не верится как-то, что только у Ричарда всё в порядке. Может воспитаем и покажем ещё парочку? Мы вот с Айленом поставили себе такую задачу

цитата:

Свет, не поняла из твоего поста ни одной фразы... ты можешь как-то перефразировать?

Я против, чтобы смягчали требования для интера. В твоих аргументах "за" смягчение не вижу логики. Бороться надо с фактами подозрительного получения этого титула, этого должно быть достаточно... ИМХО.

 Отправлено: 02.01.08 14:05. Заголовок: Euggn пишет: Легко ..

Euggn пишет:

цитата:

Легко - взять оригинальный сеттериный, перенести его в 9 группу, изменить требования к шерсти (которая у 80% шоу нестандартна по текстуре), узаконить порочный, непродуктивный с точки зрения естественных движений, дисбаланс углов (выраженные углы зада и спрямленные - фронта, но хрен с ними, с продуктивными движениями - чай не в поле бегать, а пару кружков по коврику, да в стойке, при эдаких-то ладах - высокопередость просто изумительна), добавить в описание головы, чтоб не напрягать моск (многим лучше не вникать в сие слово) частичное описание головы бладхаунда - и вуаля. Так, всего чуток подправить, по мелочи... Вот и есть стандарт. Как без него? Осталось только название придумать. И выполнить требования ФЦИ к внесению оной в регистр - иначе всем грандиозный облом-с. Ибо - жизнь без ЦАЦек.

НЕ МОГУ!!!!!!!!!!!!! Побежала, набросаю Может пригодится

Euggn пишет:

цитата:

чтоб не напрягать моск (многим лучше не вникать в сие слово)

А это точно ШЕДЕВР

 Отправлено: 02.01.08 14:15. Заголовок: Света_Ши пишет: сре..

Света_Ши пишет:

цитата:

среди тех, кого видели в полях нет СТАБИЛЬНОЙ стойки, то есть собака встаёт по птице редко, иногда крайне редко, если это случается на испытаниях - да, даётся диплом.

Да, некий элемент везения.

Света_Ши пишет:

цитата:

Есть путь - продолжать работать с собаками, добиваться стабильной стойки, будить инстинкты, обазартивать, и только потом активно вязать, если не получается - вязать осмотрительно, всё равно продолжая работать с собакой и не забывая о проблеме.

Согласна. Но если совсем "ноль", то не вязать. Ибо зачем закреплять то, от чего хочешь избавиться?

Света_Ши пишет:

цитата:

Я против, чтобы смягчали требования для интера. В твоих аргументах "за" смягчение не вижу логики. Бороться надо с фактами подозрительного получения этого титула (выделено мной), этого должно быть достаточно...

согласна на все 100. Включая всех получивших подобные дипломы и не взирая на принадлежность к клубам и питомникам.

 Отправлено: 02.01.08 14:50. Заголовок: KRoss пишет: Я тыщщ..

KRoss пишет:

цитата:

Я тыщщу раз писала, что НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ не сомневаюсь в полевых возможностях гордонов любого происхождения

А чего тогда так переживать по поводу моего МРС, если все линии могут давать потомков-полевиков? Или все потому, что не похвалилась сразу на форуме? Вроде у нас не Д2, не Д1, а скромная трешка, о которой я не кричу нигде с обилием фотографий, да и Интера я не побежала сломя голову оформлять быстрей, хотя уже прошло больше полугода с момента получения диплома..

KRoss пишет:

цитата:

Я не услышала ответ на самый короткий вопрос : "ЗАЧЕМ"???

Кать, спрашивала зачем? Отвечаю, исключительно из уважения у тебе, как к человеку, как мне показалось, единственному искренне интересующему, если опустить тон конечно.

Я никогда не хотела отдавать собаку одному из «модных и дорогих» натасчиков по нескольким причинам. Первое-наслышана об условиях содержания собак во время этой самой натаски и о самой натаске. Второе-мне было интересно поведение собаки, которая ни разу не была в натаске, ни в поле, дабы выявить именно врожденные качества собаки, а не вымученные долгими и нудными занятиями с муштрой. Понятно, что после натаски за такое бабло, собака возвращается с дипломом по «профилю», а как иначе? Я даже не могу представить, что бы было, если б какую-нибудь собаку вернули без дипломов обратно. Скандал?! За что уплОчены деньги?! Натасчик г-но! и т.п. А все потому, что все это мероприятие поставлено на поток. Сдал собаку-получил диплом, сдал-получил, сдал-получил ....
Нам же (именно нам и отнюдь не для показухи, хвальбы на форумах или получения дипломов) было интересно, какими врожденными качествами обладает кобель, все таки со стороны матери у него в родословной известные работяги-чемпионы, работу и стиль которых знают все, да и темперамент у него явно не диванно-флегматичный. Поэтому, при первой реальной возможности проверить, это было сделано. К сожалению, сама я не смогла присутствовать на проверке (веские причины этого опущу). Спасибо моему молодому человеку (уже правда бывшему, но это неважно в данном случае), что он помог мне. Была и стойка и «знакомство» с разными видами дичи (в т.ч. и «профильной») и все остальное. Когда мне привезли обратно кобеля с бумажкой (временным рабочим сертификатом), я особого значения не придала этому вообще. В основном была радость, что Макс вернулся в «семью», т.к. не для кого не секрет, что я очень трепетно отношусь к своей собаке. Ник правда сказал, поменяй ее на диплом в РКФ, но мне как-то не до этого было. Через полтора месяца я поехала в РКФ оформлять документы доберам, и заодно сдала для обмена и свои бумажки, и, какого было моё удивления, когда меня спросили: Вам на какой менять, на российский или сразу на международный? Разумеется, оформила международный.

А почему, скажите мне пожалуйста товарищи "обвинители" и "уличители" я не должна была его оформить, если собака его заработала?

P.S. Пару страниц назад, Маша (Mara) спрашивала, как удалось сохранить собаку в нормальной кондиции? Да все просто, шерсть в короткой стрижке с сохранением форм очесов, корм Нутро Чойс Перфоманс (32% протеина) для рабочих собак и подход к нагрузкам «с умом». А волосы, как известно, не зубы-отрастут. Мне ли было этого не знать, когда 1,5 года назад, после пираплазмоза у меня собака сбросила всю шерсть и была лысой (что кстати не помешало нам выйграть Россию и стать BIG-2 из 10 собак ;) )

 Отправлено: 02.01.08 14:52. Заголовок: Poldy пишет: Но есл..

Poldy пишет:

цитата:

Но если совсем "ноль", то не вязать. Ибо зачем закреплять то, от чего хочешь избавиться?

Согласна, если есть цель разводить породу обязательно и с раб. качествами, и не делать скидку ни на какие другие условия и обстоятельства. Но у части поголовья есть проблемы с экстерьером. При всех имеющихся недостатках, шоу-ириши несут, безусловно, в своём экстерьере то, что очень ценно для ирландского сеттера - мощный костяк, отличную псовину, часто "лепную", породную голову, нормальный прикус, генетическую чистоту от некоторых породных заболеваний (дисплоз, "слепота"), сильный тип темперамента. Если среди шоу-иришей есть представители в достаточном количестве с нормальными раб. качествами (стойка, скорость, выносливость и т.п.), то и спору нет, вяжите только с такими. А если мало таких, или у них самих что-то не так в экстерьере, то ----- если совсем "ноль", или элементы работы не стабильны, не выражены, то продавать или отдавать как компаньонов, но не отказываясь, а способствуя желанию некоторых хозяев пробовать и звниматься с этими щенками в полях. И их в свою очередь также оценивать на плем. ценность, если нет ценности (ну никакой) - прекращать линию. Это некий компромисс, который на данном (действительно, не очень утешительном в породе) этапе должен примирить приверженцев и шоу, и тралсовых (полевых) собак и возможно сможет помочь начать получать более ровное поголовье... ИМХО

 Отправлено: 02.01.08 15:11. Заголовок: Света_Ши пишет: При..

Света_Ши пишет:

цитата:

При всех имеющихся недостатках, шоу-ириши несут, безусловно, в своём экстерьере то, что очень ценно для ирландского сеттера - мощный костяк, отличную псовину, часто "лепную", породную голову, нормальный прикус, генетическую чистоту от некоторых породных заболеваний (дисплоз, "слепота"), сильный тип темперамента.

Позволю себе не согласиться, что все перечисленное несут только "шоу-ириши". У ИС не должно быть лепной головы, она должна быть породной. Лепка - это УЖЕ утрирование. Слепота, как выясняла уврачей (РАЗНЫХ И ИЗ РАЗНЫХ РЕГИОНОВ) больше относится к англичанам. Тока не бейте, англичанисты, меня. Это не я, это врачи. Дисплозии больше было у англичан 7-10 лет назад (правда англичанисты может просто раньше чухнулись в России).

Света_Ши пишет:

цитата:

А если мало таких, или у них самих что-то не так в экстерьере, то ----- если совсем "ноль", или элементы работы не стабильны, не выражены, то продавать или отдавать как компаньонов, но не отказываясь, а способствуя желанию некоторых хозяев пробовать и звниматься с этими щенками в полях. И их в свою очередь также оценивать на плем. ценность, если нет ценности (ну никакой) - прекращать линию.

Так никто и не отказывает. И если человек хочет добиться, так с ним и возятся ни один год, независимо шоу или нет. Потому и есть такая статистика, что у собак отсутствует или почти отсутствует стойка и т.д.
Собственно все просто.

Беспокоит-то (мягко говоря) вот это:
maxima пишет:

цитата:

Понятно, что после натаски за такое бабло, собака возвращается с дипломом по «профилю», а как иначе? Я даже не могу представить, что бы было, если б какую-нибудь собаку вернули без дипломов обратно. Скандал?! За что уплОчены деньги?! Натасчик г-но! и т.п. А все потому, что все это мероприятие поставлено на поток. Сдал собаку-получил диплом, сдал-получил, сдал-получил ....

 Отправлено: 02.01.08 15:15. Заголовок: Перечитала, поняла, ..

Перечитала, поняла, что необходимо добавить. В моих словах нет противоречия. Действительно "нуля" вязать сейчас даже предпосылок нет. Как я уже Нине отвечала - ездить, смотреть, рботать в поле - плем. материала достаточно. Но сам "принцип" возможности вязать "нуля" допустим при каких-то специфических обстоятельствах, но ТОЛЬКО при условии, что этот "ноль" постоянно тренируется в поле. Строго говоря, для меня "ноль" - собака, отказывающаяся идти в поиск в 5 случаях из 10.

 Отправлено: 02.01.08 15:22. Заголовок: Можно вспомнить перв..

цитата:

Можно вспомнить первых заводчиков, создававших породы сеттеров, того же Лаверака, которого я всё поминаю.

Давайте еще Вендоверов вспомним с питомником из 100 собак и очень приличным состоянием, позволяющим покупать что угодно и где угодно. Как-то бредово звучит, если честно.
Честность и порядочность - она в голове должна быть, а не навязана правилами, тем более излишне строгими. Ты вот не против, если я правильно поняла, требования диплома в 75 баллов для вязки - а что ж тогда повязала свою собаку? Ведь высокую планку можно себе установить и просто так, без всяких РКФ-ов и иже с ним.

 Отправлено: 02.01.08 15:23. Заголовок: Как я уже Нине отвеч..

цитата:

Как я уже Нине отвечала - ездить, смотреть, рботать в поле - плем. материала достаточно.

А как, интересно, смотреть в поле зарубежных кобелей, которых вообще не натаскивают?

 Отправлено: 02.01.08 15:29. Заголовок: maxima пишет: А все..

maxima пишет:

цитата:

А все потому, что все это мероприятие поставлено на поток. Сдал собаку-получил диплом, сдал-получил, сдал-получил ....

Алёна, наш первый диплом получен у Исаева (ведущий) и Бурцева (главный эксперт). После диплома мы лично (с Ниной) ездили к Валерию Михайловичу ходить с Аем в поле. И у меня, и у Нины были сомнения (основательные) по поводу работы Ая, и у Исаева, и у Бурцева они были - и они открыто это со мной обсуждали. Я очень благодарна этим людям, особенно Николаю Ивановичу, что они дали "посыл", научили такую сложную шоу-собаку искать, пробудили интерес. Исаев добился стойки (да, она не стабильная и не стильная - пока...).
Алён, я знаю не понаслышке случаи, когда собаки не сдавались натасчиками на испытаниях в МООиР. Это было в этом сезоне, это было в прошлом сезоне. Там очень следят за репутацией, там готовят, в основном, собак для охоты. Это не реклама, я не состою в МООиР. То, что мы получили второй диплом в МООиР - это моя гордость и радость на всю жизнь, даже с учётом, что мне повезло со стойкой собаки (хотя я думаю Ай бы стал протестовать, хорошо, что читать не умеет :))) - он очень умный, поэтому и серьёзный такой, он всё сделал тогда правильно и умно).

 Отправлено: 02.01.08 15:29. Заголовок: Валь, а кто из англи..

Валь, а кто из англичанистов в России проверяет собак на дисплоз???
Просто ткни меня пальцем а ?
Порода? Мооир? Динамо? Военохота? Питер? - КТООООО??????

КАК можно говорить о статистике по дисплозу если до сих пор НЕТУ обязательной проверки?

Не, я впрочем знаю одну собаку которая была тестирована в 95 году... Моя Тина ;-))) Снимок до сих пор дома лежит

 Отправлено: 02.01.08 15:30. Заголовок: Диоскури пишет: А к..

Диоскури пишет:

цитата:

А как, интересно, смотреть в поле зарубежных кобелей, которых вообще не натаскивают?

Ну вы же с Юлей как-то смотрели?

цитата:

В-шестых, нам было интересно, чтобы наши щенки смогли показать себя не только на выставке, но и в поле, поэтому наличие рабочих качеств у будущего папы и его потомков рассматривалось наравне с экстерьером.

http://setter.polets.ru/litter_w.htm

 Отправлено: 02.01.08 15:31. Заголовок: Диоскури пишет: Ты ..

Диоскури пишет:

цитата:

Ты вот не против, если я правильно поняла, требования диплома в 75 баллов для вязки

не правильно ты поняла... приведи цитату, что ли...

 Отправлено: 02.01.08 15:35. Заголовок: извините, но мне над..

извините, но мне надоело вранье
maxima пишет:

цитата:

Я тебя не просила ничего писать, а сообщила тебе информацию о наличии диплома

peshelvl (12:04:20 18/11/2007)
привет. я вот тут подумала, можешь на сайте на стр Макса написать по МРС, чего мне стесняться то
peshelvl (12:17:35 18/11/2007)
все. я уехала. а про МРС напиши, не хуже мы других ;)
peshelvl (16:54:08 14/12/2007)
слуш, куда ближе ехать на цациб? по россии
lyudmila (16:54:22 14/12/2007)
питер
peshelvl (16:56:11 14/12/2007)
съездить бы получить и побрею под 9-ку :D
peshelvl (16:59:31 14/12/2007)
неохота кобла таскать) а щас сам бог велел, мрс то есть
lyudmila (17:00:25 14/12/2007)
тебе интера могут не подтвердить, т.к. мрс не по профилю
peshelvl (17:01:22 14/12/2007)
поглядим
lyudmila (17:03:56 14/12/2007)
не можно серт и по езде на упряжках получить, тока кому оно надо
lyudmila (17:04:19 14/12/2007)
все же знают, что в полях вы не были
lyudmila (17:05:09 14/12/2007)
у меня вон у коллет лежит 2 мрс, но интера я ей не закрываю, какой она интер:-)
peshelvl (17:08:57 14/12/2007)
ой да ладно, все знают незнают. мне пох кто че думает. закрою и пусть кобель отдыхает на фазенде
lyudmila (17:11:23 14/12/2007)
левый титул

 Отправлено: 02.01.08 15:45. Заголовок: Диоскури пишет: А к..

Диоскури пишет:

цитата:

А как, интересно, смотреть в поле зарубежных кобелей, которых вообще не натаскивают?

может не рассматривать их как кандидатов на вязку?... а если вязать с ними ради экстерьерных достоинств, то, может, потом позаниматься хоть с одним щеном от него в поле и попробовать заработать с ним диплом?...
Нин, а ты как видишь сама решение этой проблемы? разделить линии на шоу и рабочие? но всё равно участвовать в "полевых" диспутах и что-то доказывать?

 Отправлено: 02.01.08 15:45. Заголовок: Ир, не знаю как дево..

Ир, не знаю как девочки, но вот я лично обоих коблов в полях не видела... И не смогла бы увидеть...
Более того, сказать что плем материала достаточно, ну хотя бы в нашей породе, значит сильно соврать. Да конечно, я говорю про американский тип... Да и с английским то не богато... За все время видела несколько интересных коблов английского типа. Ни один в полях не был. Америкосов и вовсе СИЛЬНО меньше (во всей европе привозных и чистых по кровям не больше 10-15 собак)... Кто то в полях бывал, но диплом не светит (по причине принадлежности к шоу, или по причине внутренних правил) кто то не был и не будет...
И что? Просто никогда не вязать суку? Или что?

 Отправлено: 02.01.08 15:48. Заголовок: Свет, а как ты себе ..

Свет, а как ты себе Это видишь? "потом позаниматься хоть с одним щеном от него в поле и попробовать заработать с ним диплом"... Или ты имеешь ввиду оставить не весь помет? Или просто одно щенка потом попробовать натаскать? Если последнее не вопрос... Более того, кажись у всех хотя бы одного щена но пытались натаскать...
Но как быть если в натаску попадет самый бездарный? ;-(((

А как быть если кроме недипломированных других просто нету?

 Отправлено: 02.01.08 15:52. Заголовок: Mara пишет: И что? ..

Mara пишет:

цитата:

И что? Просто никогда не вязать суку? Или что?

Смотря какие цели перед собой ставит владелец питомника при вязке. От этого и плясать.

 Отправлено: 02.01.08 15:55. Заголовок: Ир, цели получение к..

Ир, цели получение качественного поголовья, отвечающего стандартам во всех отношениях... Дальше что?

 Отправлено: 02.01.08 16:04. Заголовок: Poldy пишет: У ИС н..

Poldy пишет:

цитата:

У ИС не должно быть лепной головы, она должна быть породной. Лепка - это УЖЕ утрирование.

и тут мнения профессоров разошлись (с)....
Выдержка из английского стандарта.
Head and Skull Голова и Череп
Head long and lean, not narrow or snipy, not coarse at the ears. Skull oval (from ear to ear) having plenty of brain room and well-defined occipital protuberance. From occiput to stop and from stop to tip of nose to be parallel and of equal length, brows raised showing stop. Muzzle moderately deep, fairly square at end. Jaws of nearly equal length, flews not pendulous, nostrils wide. Colour of nose dark mahogany, dark walnut or black.
Голова длинная, сухая, не узкая и не заострённая (лёгкая), не грубая между ушами. Овальный череп (от уха до уха) с большим отделом для мозга и хорошо выраженным затылочным бугром. От затылка до перехода к морде и от перехода к морде до кончика носа линии должны быть параллельными и равной длины, брови выражены, делая хорошо видимым переход к морде. Морда умеренно глубокая, довольно квадратная к концу. Челюсти почти равной длины, брыли не отвислые, ноздри широкие. Мочка носа цвета темного красного дерева, темного грецкого ореха или черная.
Описание некоторых терминов, встречающихся в Стандарте. Из словаря терминов БКК.
COARSE Lacking refinement.
ГРУБЫЙ Недостаточно обработанный. В стандарте ИС употребляется в разделе «Голова» - «not coarse at the ears».
EYES ГЛАЗА
ALMOND EYES Aperture basically of oval shape, bluntly pointed as both ends (e.g. English Toy Terrier, Irish Setter (unshelled almond), Akita).
Разрез в основном овальной формы, оканчивающийся прямо на обоих концах (например, у Английского Той Терьера, Ирландского Сеттера (очищенный миндаль), Акиты). В стандарте ИС употребляется в разделе «Глаза» - «like an unshelled almond in shape».
OBLIQUELY SET EYES Eyes where the outer corners are higher in the skull than the inner corners (e.g. Japanese Spitz).
РАСКОСЫЕ ГЛАЗА Глаза, у которых внешние углы выше в черепе чем внутренние углы (например, у Японского Шпица). В стандарте ИС употребляется в разделе «Глаза» - «set level (not obliquely)».
OCCIPITAL PROTUBERANCE A prominently raised occiput characteristic of some breeds (e.g. Irish Setter).
ЗАТЫЛОЧНЫЙ БУГОР, СОКОЛОК Заметная приподнятость, выделяемость на затылке у некоторых пород (например, у Ирландского Сеттера). В стандарте ИС употребляется в разделе «Голова» - «…well-defined occipital protuberance».
SNIPY MUZZLE Pointed, weak muzzle.
ЗАОСТРЁННАЯ (ЛЁГКАЯ) морда. В стандарте ИС употребляется в разделе «Голова» - «head… not narrow or snippy»
STOP The step up from muzzle to skull; indentation between the eyes where the nasal-bone and skull meet.
ПЕРЕХОД ОТ ЛБА К МОРДЕ Переход от морды к черепу; углубление между глазами на стыке носовой кости и черепа. В стандарте ИС употребляется в разделе «Голова» - «from occiput to stop and from stop…»

(перевод мой)

В стандарте для красных иришей уделено НАМНОГО больше внимания качеству черепа, головы и морды, чем в стандарте красно-белых, вот там действительно - намного проще. "Лепная" - это непрфессиональный термин, который включает в себя совокупность соблюдения всех предъявляемых условий к голове - отсутствие грубости, наличие параллельных линий, "соколка" и т.п. Сама подробность, с которой в стандарте красных описана голова, глаза, уши говорит о том, что там важны нюансы, а не только общий вид.