Отправлено: 03.06.07 23:02. Заголовок: Выбраковка из разведения
Вот уже некоторое время меня "мучает" вопрос. При каких обстоятельствах вы готовы выбраковать собаку (одну или несколько или весь помет) и не использовать их в разведении?
Ведь есть множество моментов которые надо соблюдать при Качественном разведении... Ведь далеко не все из нас делают своим собакам положенные тесты, и собаки идут в разведение. А мы порой просто не знаем что собака является носителем того или иного заболевания. Я даже не говорю о дисплазии, хотя и ее не всем удается сделать.
Вопрос собственно навеян информацией про другие породы, но это вопросы которые могут стояит и перед нашими породами. Пример. Довольно известный в своей породе европейский питомник. В линии четко прослеживается крипторхизм. Передается на 100 процентов по сучьей линии. По хорошему, всех сук однопометниц крипторха надо выбраковывать из разведения. Или хотя бы делать сложные тесты, которые смогут подтвердить что сука НЕ является носителем крипторхизма. Этого никто не делает. Суки продолжают вязаться, новые крипторхи появляются с завидной регулярностью. Или катаракта, которая часто вылезает у кокеров. Допросится теста у родителей в нашей стране не возможно. Более того, собак с катарактой еще и в разведении используют.
Мало того, в России многие тесты просто нельзя сделать. По нашей породе нельзя нормально (аппаратно) проверить слух, нельзя сделать тироид тест (проверить функцию щитовидной железы). Хотелось бы кстати услышать от ирландистов и гордонистов какие тесты делают в Европе или Штатах и не делают у нас. И насколько они принципиальны на ваш взгляд.
Маш, вопрос поднятый тобой очень серьезный, и , наверное,стоит просто от незнания того, что могут нести определенные породы за собой, в силу этого, тесты просто не делаются, не знает человенк, и не задумывается. Опиши, что для англичан серьезно с точки зрения разведения. Дай люям информацию здесь, что конкретно может не пускать собаку в разведение. Я уверена, многие задумаются. Ведь иметь красивых всепобеждающих сеттеров в ринге здорово, но иметь детей с наследственными заболеваниями большая ответственность. Каждый ли сможет пойти на это? Если часть из них "остановится" - это уже результат. Я думаю, что тестирование собак должно быть не на уровне визуального ощущения, а конкретных доверительных тестов. Если порода несет в себе сложности, сцепленные с окрасом и прочими причинами, то владельцы и заводчики должны знать об этом. Заведи раздел на форуме, опиши все проблемы англичан и спроси каждого, что из этого ими сделано? Я думаю думающие ответят. По гордонам я напишу информацию обязательно, тестов кроме дисплазии там также достаточно.
Люд, а я и не говорю ТОЛЬКО про англичан... у всех трех пород есть Достаточное количество генетически обусловленных проблем, тесты на которые в России не делаются. Да и в Европе далеко не все заводчики их производят.
Например, у скольких ирландцев рожденных в России сделаны MO и CLAD? У всех ли привезенных собак есть этот тест?
Для англичан я лично считаю обязательным тест на слух, одна беда - в России нет оборудования для его проведения. Неплохо было бы делать Тироид тест, однако не уверена что у кого то в России он сделан.
Очень нужная тема. Но, мне кажется, говорить надо не только о тестах, но и анализировать известное потомство. Собрать максимальную инфу, хотя бы ту, что есть в открытом доступе, о наследственных проблемах линий и производителей. Хотя обид будет море. Нужно большое мужество для открытого обсуждения зубов, сердец, суставов, хвостов и проч. особенно с конкретиткой. И , думаю, в совсем открытом форуме это к хорошим результатам не приведет. Перегрызутся все. Вряд ли "масса" породников к этому готова. Пока , во всяком случае
Например, у скольких ирландцев рожденных в России сделаны MO и CLAD? У всех ли привезенных собак есть этот тест?
Маша, CLAD - моногенное заболевание, это означает, что если мама Clad-clear и папа Clad-clear, то и детишки будут свободны от этой проблемы - и тестировать их далее смысла нет. Все импортные собаки - чистые. МО... лично у меня нет информации ни об одной взрослой нормальной собаке, которая никогда никаких признаков не показывала бы, а потом вдруг на снимке у нее обнаружили бы МО (может быть, конечно, я чего-то не знаю, но пока данные таковы). Либо это видно с детства, либо этого нет. Шведы тестируют тех щенков, которые вызывают подозрение, я думаю, это логично. А совершенно здоровый и нормально прибавляющий в весе помет тащить в клинику, кормить барием, рентгенить... мне кажется, смысла нет.
цитата:
В линии четко прослеживается крипторхизм. Передается на 100 процентов по сучьей линии.
Ммм, вообще вроде как оба родителя могут крипторхизм передавать..
цитата:
При каких обстоятельствах вы готовы выбраковать собаку (одну или несколько или весь помет) и не использовать их в разведении?
Так, вроде, это уже обсуждалось? По психике забракую легко. Малейшие проявления агрессивности - "досвидос", медленно успокаивается, плохо дрессируется - тоже. По здоровью - я думаю, набор наследственных заболеваний давно описан. И также вряд ли бы вязала суку, даже если она совершенно здорова, но несколько ее однопометников имеют тяжелые врожденные заболевания - просто не хотелось бы дальше работать с этими кровями, мало ли.
про крипторхизм в описанном мною случае точно передача по сучьей линии... Ибо все отцы там совершенно разнолинейные, практически без пересечений. А вот суки - все от одной foundation bitch.
Нин, переформулирую вопрос. Ты готова использовать в разведении собаку в линии которой сидит то же МО? или чей однопометник с МО?
Маша, мы не знаем, может заводчик взвесил все сто раз и принял решение продолжать эту линию и по возможности уходить от этого косяка.. В силу того, что положительного во много-много раз в кровях больше, чем отрицательного. Так можно взять многие линии и упереться в другие недостатки, оставить крови и... остаться ни с чем. Увы. Я не знаю чистых линий.
Очень интересный разговор получается. Если кто-то из желающих приобрести собаку данных пород, почитает этот форум, он тотчас же начнет отмахиваться от этой идеи как от бубонной чумы. Вы запугали генетическими пороками сеттеров будущих владельцев. Можно подумать, что у нас в России ходят сплошь одни инвалиды. Я, как заводчик, согласна сделать все необходимые тесты и предоставить их покупателю, но при этом цена щенка у меня будет баснословно высокоцй. Дело за небольшим, найти такого покупателя. Мне конечно трудно судить по московским ценам на сеттеров, но я думаю, что эта цифра порядка 500-700 евро. (может я ошибаюсь). Эта цена достаточно качественного домашнего любимца, без видимых пороков. Когда мои щенки будут стоить 5-10 тысяч евро, вот тогда я побеспокоюсь о тестах и буду их предъявлять в полном объеме. С полной генетической раскладкой конкретного данного щенка. А пока этими рассуждениями мы отправляем всех потенциальных покупателей в охотничьи общества или в клубы типа "Алистер", где им предоставят возможность приобрести чудесного, абсолютно здорового, генетически полноценного щенка, с большой выставочной и рабочей перспективой. Понравится ли вам это? Может стоит перестать заниматься "охотой на ведьм"?! С уважением. Ирина.
Ир, Маша задала вопрос завочикам об их мыслях испоьзовать или нет ту или иную собаку с определенным генетическим набором, тестах , которые делают или нет в наших породах и принципиальности их как таковых. Вопроса о продаже щенков от заведомо несущих косяки предков не стояло. Ангийский сеттер в силу окраса цепляет такие пороки, как глухота. Почему это нужно оставять только на совести зарубеных заводчиков, когда ввозится новая собака, но не удосаживаться предпринять попытку сделать это щенкам здесь? Маша об этом. И думаю ни одного здравомыслящего покупателя это не отпугнет, а наоборот, он задумается о этом с самого начала. Мы ведь никогда не знаем, к чему приведут наши собаки. Насколько серьезным будет наше увлечение породой. Остановится оно на поьзовательском уровне или набором качеств подтолкнет к желанию заниматься этим серьезно. Почему владельцы ирландцев не должны знать о МО, СLADe? Многие из них взяли сук. Англичанисты и гордонисты о гормонаьном тесте щитовидки. О диспозе ленивый тоько не знает сейчас. Но ведь было время, когда не знали и не признавали. Время ооиров уходит вспять, за разведение все больше отвечает питомник, человек , который за ним стоит. По-моему Маша правильноподняла вопросы. Нужно боятся не результатов тестов, а того, что они не сделаны.
Ир, на мой взгляд сеттеры далеко не самые больные собаки. Более того, скорее здоровые. А умный желающий купить щенка сам все выяснит. Я например когда щенка искала у всех старалась узнать по максимуму... Не вижу в этом проблемы.
Мне странно слышать такие слова про тесты и страшную цену. Для англичан собственно обязательным в Европе и Штатах считается только Baer тест. И у меня про него спрашивали почти все, кто когда либо интересовался щенками из за рубежа. ИМХО это нормально. Другое дело что у нас с этим проблемы.
Другие тесты в щенячестве англичанам не делают.
Другое дело что на мой взгляд производители должны быть тестированы на основные заболевания присущие породе. Baer - если он не был сделан в детстве и уж на дисплазию так точно. Не так это и удорожает процесс. Тем более что собаки такого уровня обычно ездят дальше чем только по своему региону.
В противном случае, опять же на мой взгляд, надо предоставлять гарантии, писать договор, и в случае проблем решать вопрос - либо возвратом денег, либо новым щенком. Хотя наши европейские и американские коллеги это делают даже при том что они делают тесты и родителям и щенкам.
Нин, под "сидит в линии" я подразумевала что у суки основательницы или у кого то из ее предков было носительство крипторхизма. Которое передается щенкам. С кобелями несколько проще это выявлять. А с суками ;-( Ведь как правило суки сестры крипторха являются носителями этой бяки. И потом дает щенков с этой проблемой.
Кобели если и вязались то один-два. Суки вяжутся много и часто. Дочки, внучки, правнучки. Еще раз повторюсь. Что кобели с которыми суки вяжутся все совершенно новых кровей.
А главный мой вопрос в сущности прост. Какие проблемы со здоровьем ВЫ как заводчик готовы простить своим племенным собакам. Или скорее какие НЕ готовы.
Я Машу очень хорошо поняла. Будет супер замечательно если я смогу в России сделать тесты. Я прекрасно понимаю насколько опасно занесение в породу тех или иных генетических аномалий. Но глухота, крипторхизм, нарушение зрения, проблемы с зубами могут быть легко выявлены заводчиком. Хуже обстоит дело с дисплазией. Легкие ее формы чисто визуально невозможно определить. Но и это тоже не проблема сейчас. Я, как заводчик, готова щенков, имеющих такие генетические пороки уничтожить, как это ни покажется безобразно. Я их даже никогда не подарю, потому как всегда существует опасность стихийного размножения. Я хотела сказать о том, что не стоит заранее запугивать будущих владельцев возможными проблемами со здоровьем щенка. Это, прежде всего, забота заводчика, чтобы такая собака не попала в продажу. Единственно какую гарантию я могу дать будущему владельцу моего щенка это то, что кобель не крипторх, то что щенок видит (без теста), то что у него нормальная зубная формула и то что на данный момент щеенок слышит, но гарантировать на одно или на оба уха, без спец теста, я не могу. И потом, много ли заводчиков готовы честно написать, что у них появился помет где есть щенок с генетическими аномалиями. Скорее всего мы это никогда не узнаем. Либо заводчик сознательно пойдет на это, перечеркнув всю племенную карьеру своей собаки, а ведь каждый родившийся щенок имеет свой уникальный генетический код. И от данной суки и любого другого производителя, мы бы никогда не получили щенка с такими отклонениями, так и не узнав истиной генетической проблемы данной собаки. Если брать за пример случай описанный Машей с крипторхами, то я бы посчитала заводчика данного питомника крайне недалеким, если он постоянно допускает в племенное разведение собак, дающих крипторхов. Ведь , чтобы получить суку несущую крипторхизм, ее отец должен быть крипторхом. Либо такое неудачное сочетание, когда и мать и отец фенотипически здоровы, несут в себе крипторхизм. Мне даже трудно в это поверить, что заводчик методично подбирал такие пары. Если конечно это не было научным экспериментом. Тем более, что этот недостаток очень легко отбраковать и он постепенно сходит не нет. При этом не надо сбрасывать со счетов, что крипторхизм присутствует и в абсолютно здоровых популяциях. Но при этом никогда не приобретает размеров "стихийного бедствия". С одной стороны хорошо, с другой стороны плохо (прежде всего для заводчика), что какой либо генетический недостаток будет выявлен у щенков. Можно предположить, что сука является носителем этого недостатка. Но здоровые щенки вполне могнут быть использованы в разведении (на мой взгляд). Ведь поэтому она (сука) стала племенной, что она обладает рядом отличных породных качеств. И какая теперь чаша весов перевесит? Отличная породная сука с известной генетической проблемой, которую мы можем устранить в большинстве случаев правильным подбором кобеля. Либо животное во всем посредственное, но не несущее таких генетических отклонений. Я думаю, что это должен решить для себя заводчик. Либо иметь среднее, с его точки зрения, 100% здоровое поголовье (хотя это еще вопрос на все ли 100%) или идти на определенный риск споследующей жесткой отбраковкой? Если Заводчики всей планеты жестко и принципиально отбракуют из разведения собак имеющих какие либо отклонения, то разводится будут исключительно шарики и бобики в подворотнях, т.к. большинство классных производителей это линейцные животные полученные с определенной степенью инбридинга. А всякий инбридинг, как известно увеличивает риск генетических патологий в той же степени, в какой он гарантирует получение качественных, породных, животных. С уважением. Ирина.
Вот объясните мне, уважаемые заводчики, что могло послужить причиной или целью вязки 2-х собак с такой hd? Я искренне НЕ ПОНИМАЮ click here (см.родителей), а потом еще и использования в разведении детей click here и внуков click here от этого чудного помета...
ответ на твой первый вопрос - почему использовали таких собак - не знаю. Возможно у заводчиков были свои цели. Однако почему использовали детей с хорошими результатами, и внуков у которых с результатами все ок - ответ Почему нет?
Мне интересно, почему ты решила обсудить именно крови твоей собаки? Просто чтобы никого не обижать? Или тебя так раздражают родственники Макса?
Кстати, Ален, а ты в курсе какие слухи ходят про Макса? Я про дисплоз...
Я взяла нейтральный пример, чтобы никого не раздражать. Но могу и своего кобеля обсудить, чтобы подать пример остальным. О слухах не в курсе, просвети.
Говорю... Уже несколько раз от разных людей слышала что у Макса откровенно плохой результат (типа D и ниже), и именно поэтому ты всегда уходишь от разговоров про тест на дисплозию.
Тему я заводила для того чтобы понять вполне конкретную вещь ЗА ЧТО готовы тутошние заводчики выбраковывать собаку из разведения. Ответ я уже поняла. И сделала определенные выводы.
Говорю... Уже несколько раз от разных людей слышала что у Макса откровенно плохой результат (типа D и ниже), и именно поэтому ты всегда уходишь от разговоров про тест на дисплозию.
Видимо, эти люди обладают глазом-рентгеном, либо ходили вместе со мной в своих сновидениях на рентген Спасибо за информацию. Я даже догадываюсь, что это за люди
Mara пишет:
цитата:
Тему я заводила для того чтобы понять вполне конкретную вещь ЗА ЧТО готовы тутошние заводчики выбраковывать собаку из разведения. Ответ я уже поняла. И сделала определенные выводы.
Маш, раз тебя так волнует проблема слухов, то мне интересно, в связи с чем у тебя на сайте нет результатов проверки на дисплазию Тары? И в ее родословной тоже ни одного теста нет.
Ален, а ты первая кому интересен результат Тары ;-) Я даже не шучу... Ни один потенциальный покупатель (а спрашивают в основе европейцы) не поинтересовался этим вопросом. И тем какие результаты у нее в родословной тоже...
Тем временем, снимок у Тары есть. Но на мой взгляд он недостаточно качественный. Буду переделывать. Соответсвенно и официального результата нету. По неофициальным B/B. Да и родословная 4-х коленная со всеми тестами и результатами почти готова ;-)
Зарегистрирован: 18.05.07
Откуда: Россия, Москва, Сочи
Отправлено: 18.06.07 23:19. Заголовок: Re:
Я не заводчик, но все же хочется сказать... Первый признак по которому должны отбраковываться все собаки всех пород - это психика!!!! 100% соглашусь с Нино. Иначе мы в России никогда не получим тех свобрд, которые имеют европейские собаки и их владельцы, т.е. это когда собаке и владельцу рады и в любом магазине и даже ресторане! Я например хочу ходить с собакой везде, а не видеть на входе перечеркнутую собаку. Потом наследственные заболевания, ну это понятно. Вот в Краснодарском крае откровенно плохо с ирландцами да и вообще с сеттерами. Мне вроде даже дают вязки (кобелю), но имея Ильку - понимаю вязать Эдьку и плодить вот таких же психов (промолчу про экстерьер, ЧР в Краснодарском Крае Эдька может закрыть за год! При нашем то судействе!) - это преступление!!!! В первую очерередь перед будущими владельцами щенков.
Зарегистрирован: 30.10.06
Откуда: Казахстан, Алматы
Отправлено: 19.06.07 04:38. Заголовок: Re:
Marishka пишет:
цитата:
Мне вроде даже дают вязки (кобелю), но имея Ильку - понимаю вязать Эдьку и плодить вот таких же психов (промолчу про экстерьер, ЧР в Краснодарском Крае Эдька может закрыть за год! При нашем то судействе!) - это преступление!!!! В первую очерередь перед будущими владельцами щенков.
Зарегистрирован: 15.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 19.06.07 14:51. Заголовок: Re:
Ох так много хочется написать, но по времени сейчас просто не успею, поэтому вкратце В Эстонии есть определённые требования для разведения сеттеров. Требования составлены и приняты общем собранием Эстонского Клуба сеттеров и утверждены в Кеннель клубе (Eesti Kennelliit) и сходиться в вкратце: выставочные оценки, дисплазия и результаты или охотничьих испытаний, ОКД или наличие результатов теста на наличие охотничьего инстинкта.
У обоих родителей должно быть по меньшей мере 2 оценки великолепно (причём одна оценка с САС Выставки, другая или с ЦАЦИВ или со специализированной или собаке закреплён титул чемпиона).
Снимок на дисплазию, в разведении можно использовать собак с результатом А, Б и С, для использования собаки с результатом Д и Е, правление Эстонского клуба сеттеров подает ходатайство Eesti Kennelliit на специальное разрешение. Обращаю внимание, что ходатайство предоставляет не заводчик, а клуб т.е. оно должно быть действительно обосновано.
Полностью согласна с тем, что у собак и у идущих в разведение и просто любимцев должна быть нормальная и здоровая психика. Я тут как то размышляла сама с собой на общую тему, тащиться за три девять земель на вязку, или воспользоваться чудесами искусственного оплодотворения и поняла, что ни разу не видя в живую кобеля не рискнула бы воспользоваться спермой, так как от поведения, характера, темперамента родителей много зависит или надо предварительно знакомиться с собакой.
Не увидела в теме ни слова про эпилепсию, а ведь есть сеттеры, которые болеют, этой страшной болезнью, хотя тут очень сложная этиология и на все 100% неизвестны причины её вызывающие. На сколько я знаю тестов нет которые подтверждали бы генетическую предрасположенность к этой болезни
И это немного не по теме, но в продолжение уже высказанного мнения, но я всегда за на все 100% чтобы собака была по возможности (естественно там, где это возможно и не доставляя неприятностей окружающим) с хозяином и в магазине, и на прогулке по городу, и в музее на свежем воздухе, и в ресторане. Т.е. по-моему наши собы существа очень социальные и просто наслаждаются участием в различных мероприятиях и естественно нахождением рядом с хозяином и люди радуются видя сеттеров, всегда очередь выстраивается погладить
Я конечно не совсем понимаю зачем брать с собой собаку в ресторан (если только покормить деликатесами), а тем более в музей!? Можно конечно попробовать взять ее с собой в оперу. Это тоже будет интересно!!! Маленькое лирическое отступление от темы.
Тем не менее лично я вижу только претензии по отдельно взятым собакам с их ПРЕДПОЛАГАЕМЫМИ генетическими отклонениями, никак документально не подтвержденными. А тема открыта очень для меня интересная.
Генетика наука довольно точная. Получить потомство от двух животных, все равно каких, это не два киселя смешать между собой. Существуют количественные и качественные признаки. Те и другие передаются по наследству потомкам. Количественные признаки, чаще всего полигенные (определяется то или иное свойство многими генами), подлежат довольно быстрой корректировке. Лично для меня эти признаки не критичны, как то насыщенность окраса шерсти, длинна шерсти и т.д. А вот качественные на самом деле критичны. К сожалению все ошибки заводчика по этим признакам могут тянуться много поколений, если их жестко не откорректировать. Прежде всего это особенности анатомического строения. Поэтому свою собственную суку с дисплазией "С" я буду вязать только с кобелем с отличными суставами. Равно как и к кобелю с дисплазией "С", я бы подобрала суку только с отличными суставами. При этом кобель должен быть по экстерьеру фантастически хорош. Особенности психики тоже корректируются довольно тяжело. Поэтому мне очень нравится когда сука спокойная, добронравная, хорошо выкармливающая щенков (если это возможно, уточнить по особенностям матери), достаточно крепкой конституции, с хорошей головой и отличным корпусом, она должна хорошо двигаться. Это конечно все в идеале.
Мы все, к сожалению, не можем содержать большое количество сук, я имею ввиду 10 и более, чтобы с легкостью отбраковывать 50-60% этого поголовья, поэтому я в своем разведении подбором кобелей постараюсь максимально скорректировать недостатки своих собственных собак. Я должна их знать и видеть лучше, чем любой супер-эксперт.
С уважением Бакина Ирина.
Я вот представила себя с Флерой в опере. Хорошо поет!!! До сих пор уснуть не могу.
Свет, а я оказывалась несколько раз с Тарой в положении когда в ресторан Приходится идти с собакой... Когда ее просто больше негде оставить (и почему собак в камеры хранения не берут???) Я лично была горда и потрясена ее поведением в общественных местах. Тем как она путешествует, тем как реагирует. Именно Так должна вести себя собака, одно из предназначений которой быть КОМПАНЬЕНОМ...
А про предполагаемые отклонения - а какими они еще могут быть, если собак НЕ тестируют? Только предполагаемыми ... а вот когда тесты сделаны - проблемы либо есть, либо нет. Иного не дано
Зарегистрирован: 30.10.06
Откуда: Казахстан, Алматы
Отправлено: 20.06.07 04:56. Заголовок: Re:
Бакина пишет:
цитата:
Особенности психики тоже корректируются довольно тяжело.
На все 200 подпишусь %! И также трудоемко корректируется легкий и слишком сухой тип сложения. и даже вообще не знаю, надо ли заниматься этой корректировкой - такие энергозатраты поколений на 5-6 вперед, а стоит ли??
и даже вообще не знаю, надо ли заниматься этой корректировкой - такие энергозатраты поколений на 5-6 вперед, а стоит ли??
Если есть хороший плем материал, то не стоит на посредственность время тратить, а когда его почти нет (я про регионы), то никуда не денешься, к сожалению, мало кто согласится на привоз чего-то хорошего, а если даже и согласится на 1 собаку, то с ней много каши не сваришь. А по регионам вязок ооочень мало, поэтому 5-6 поколений править, это целая жизнь уйдет и ничего путного не дождешься Хотя в Москве, я гляжу, тоже не торопятся качественное поголовье использовать многие....
Можно тоже немного высказаться про психику? :) Мне кажется, что психика сеттера должна быть и оставаться психикой легавой собаки, охотничьей по птице собаки. Предполагаю, что это значит, что собака по натуре - чуткая, страстная, увлекающаяся, безусловно, управляемая при этом, и ориентированная на человека. Безусловно, в мегаполисе, в обществе, те, кому нужна собака-компаньон, подразумевают под понятием "компаньон" способность собаки реагировать на окружающие раздражители города подобно самому человеку - особо не прислушиваться, ни принюхиваться, не реагировать на видимые впервые предметы и ситуации, уметь долго сидеть на одном месте, долго идти рядом, и т.п. Но понятие "компаньон" применительно к охотничьей собаке - это всё же несколько иное, как мне кажется, и это важно знать владельцам, начитавшимся рекламных брошюр про сеттеров. Молодой сеттер может часами играть на природе, плавать, хорошо переносить перевозки в автомобиле, быть дружелюбным к людям, не убегать от хозяев (чем не компаньон?), но идти часами рядом по магазинам, не натягивая при этом поводок, не стараться схватить воробья, не обнюхивать минутами самозабвенно какой-нибудь куст, не вертеться и не стараться схватить в ресторане кусок с соседнего столика - он скорее всего не сможет. И это нормально. Конечно, с воспитанием и с возрастом это корректируется, уменьшается, но сеттер не может и не должен быть породой, у которого подобное (спокойное) поведение - в крови. Возможно, я ошибаюсь, но вот такое мнение.
Светлана. Полностью с Вами согласна. Сеттер обязательнодолжен быть темпераментным. Иначе надо выбирать другую породу. И это просто варварство со стороны владельца таскать молодого сеттера по "вонючему", для собаки особенно, городу по своим делам. Может быть это можно рассматривать как хороший урок социализации, но в таком случае очень легко перегнуть палку и просто сорвать психику собаке постоянными одергиваниями. На своем опыте могу сказать. Очень легко затормозить мягкую по натуре собаку. Добиться активности в дальнейшем будет сложно. Хотя большинство владельцев могут только мечтать о такой собаке. Сеттер может быть прекрасной собакой-компаньоном, но при этом оставаться страстным и активным. Лично для себя сделала вывод никогда излишне не тормозить молодую собаку, если только это не угрожает ее жизни. Все воспитательные моменты можно немного отложить до момента, когда молодая собака уже способна воспринимать мои воздействия правильно. Но это касается только поведенческих особенностей и способов дрессировки. Я не думаю, что кто-то из заводчиков сознательно заводит племенных собак с истеричным характером и слабой психикой. Вот это уже вопросы разведения. С уважением. Ирина.
Я по-прежнему умиляюсь, когда тонкости и нюансы рассматриваются, не зная или не задумываясь, что по стране такие вязки, отнюдь не редкость. И кто посчитает, сколько пометов гуляет от "уникальных по кровям" собак и не они ли составляют общую картину, особенно в регионах, где о выставках и племенном разведении и не слышали, наверное. Один из примеров. http://community.livejournal.com/ru_setter/22315.html Ну скажите, что не все так плохо. Слишком уж часто я вижу сеттеров без роду и племени. И это в Москве, а какова ситуация дальше и представить боюсь.
Похоже, я чаще сталкиваюсь с собаками, вязки которых планируются по объявлениям "ищу суку(кобеля)" или когда владельцам ну очень хочется щеночка от своей собаки. Подбор пары соответствующий. Возможно и недобросовестных владельцев у таких пометов больше и их чаще отправляют или в усыпалку, или в свободный полет. Но это отдельный разговор. Но сколько я не подходила знакомиться на улице, почти никто не сказал, что она из питомника или клуба. Чесслово, создается впечатление, что внеплановики сотавляют немалый процент от общего поголовья ИС в стране.
Странно, но я встречаю только клубных собак - мооир по преимуществу, гленкар... правда, живу я всегда в центре, где публика более обеспеченная и, видимо, не экономит на щенках.
Чесслово, создается впечатление, что внеплановики сотавляют немалый процент от общего поголовья ИС в стране.
У нас таких очень много. И притом все суки подряд вяжутся, и не по одному разу. Оставляют щенков по 15, распихивают (именно) с трудом, звонят мне (думаю, и в другие клубы), просят помочь _продать_. И все равно количество таких вязок не уменьшается, наоборот. удивляюсь....
Забавное объявление нашла, в продолжение моих переживаний о количестве сеттеров с липовой родословной или без таковой. "Меняю родословную Ирландского сеттера на щенка той-же пароды или мопса."
Я считаю, что если бы на всех сеттериных сайтах в разделе "Щенки" была бы вывешена одна и та же статья на тему "как купить сеттера и не лохануться", в которой бы объяснялось, насколько важна родословная РКФ-FCI и как разобраться, как она выглядит, как выглядят щенки сеттера, сколько весят, какие прививки им должны быть сделаны и т.п., это бы работало. Я понимаю, что порой мы имеем кардинально разные взгляды (шоу-рабочие и тд), но, думаю, все против бесконтрольного размножения сеттеров, против подстав, липовых документов и тд... Может быть, все-таки сделаем? Я точно знаю, что это не пустая идея... но сработает она, только если реально будет на всех сайтах. По крайней мере, сделаем продажу щенков на рынках более затруднительной.
Поддерживаю, такой ликбез необходим. Породных сайтов не так уж много. Договриться, думаю, можно. Если написать ТОЛЬКО о юридических правилах и физических параметрах , то причин для противодействия такой публикации не вижу. Хотя, в нашем мире все столь не предсказуемо!
Если написать ТОЛЬКО о юридических правилах и физических параметрах
Именно об этом я и говорю. Что щенок должен быть с родословной FCI, хорошо выращен, должен иметь клеймо или чип. Как минимум. В идеале бы снимки на ДТС, конечно, но МООиР, к сожалению, у нас пока до этого не дошел - 8 лет прошло, а воз и ныне там... надеюсь, это, все же, вопрос времени - как и договор купли-продажи.
Но инет, один из основных источников продажи таких щенков и, соответственно через него подбирается пара. Т.е. есть надежда, что потенциальные владельцы могут прочитать и предупредительные статьи.
Предлагаю след. план действий: 1) заручиться согласием крупных клубов и питомников, имеющих интернет-ресурсы ибо идея имеет смысл только если ее поддержат все. В ирландцах меня интересует, поддержит ли идею МООиР и Гленкар. ы? 2) я тут накидала "тезисы" - что, на мой взгляд, стоило бы упомянуть в подобной статье - их стоит совместно отредактировать, чтобы кто-то потом по ним написал статью. Я примерно предполагаю, что писать, но с языком у меня не оч хорошо.... Потом совместными усилиями отредактировать ее, обсуждая здесь, на форуме. 3) разместить.
Собственно вот, что накидалось за 15 мин: 1) Почему стоит брать щенка с родословной и ТОЛЬКО с родословной - и почему вопрос о "внеплановом" щенке даже не должен стоять. - родословная – подтверждение чистокровности щенка и не более того. То есть, что приобретается именно сеттер с присущими породе внешностью и темпераментом. Ее наличие совсем не говорит о том, что щенок – будущий чемпион. Что отсутствие родословной это риск купить метиса или щенка от бракованных родителей, которые не смогли получить официального разрешение на вязку. А брак – это не обязательно брак по внешности, но может быть и по характеру (излишняя трусость или агрессия), и по здоровью (дисплазия)
2) Какие бывают родословные. Коротко о системе клубов, что такие FCI и РКФ. Как выглядит родословная РКФ. Почему крайне желательно брать щенка с родословной РКФ (отсутствие контроля и простота изготовления липовых родословных, которая притягивает ко всяким альтернативным организациям различных нечистоплотных дельцов). Здесь в идеале несколько фото метисов сеттеров, как иллюстрация того, «шо выросло». Что такое щенячка, как она выглядит, как проверить, принадлежит ли она клубу или питомнику в системе РКФ. Здесь, возможно, ссылка на отдельную статью, как расшифровать родословную – что такое д-II или CACIB и тд.
3) Наличие ID - клейма или чипа и его важность.
4) Качество выращивания щенков. Условия содержания щенков. Вопросы, которые стоит задать заводчику. Внешний вид матери щенков. Внешний вид щенков. Примерные нормы веса щенков всех трех пород, фото, демонстрирующие хорошо и плохо выращенных щенков. Разъяснения по окрасу – какие белые пятна у ирландцев допустимы, какие - нет Правильный и неправильный рисунок подпала у гордонов Правильное и неправильное расположение пятен у англичан и варианты окраса. Разъяснения по прикусу, фото правильного и неправильного прикуса. Упоминание про яички. Минимальный возраст, когда допустимо продавать щенков, разъяснения, почему нельзя продавать щенков в 30 дней. Разъяснения, что в 3 мес. И позже щенок без проблем полюбит новых хозяев. Информация о дегельминтизации и прививках – когда что должно быть сделано, кратенько, скорее чтобы проверить заводчика.
Тесты здоровья родителей.
Контракт купли-продажи и какие гарантии дает заводчик.
5) Обзор цен на щенков сеттера. Очень общий, «от» и «до», просто чтобы сориентировать покупателя - и показать, что ниже определенной цены щенок стоить не может в силу его себестоимости при хорошем выращивании. Думаю, цены по крупным городам и провинции будут разными, это тоже упомянуть.
6) Упоминание про взрослых сеттеров, которым нужен дом и ссылка на сайт сеттер-команды.
Пункт 1. Сейчас охот.сезон. С ответом нужно подождать. Еще хочу подчеркнуть, что не меньшее значение имеет популярность ресурса. Ведь мы сейчас больше говорим о неискушенном покупателе. Диоскури пишет:
цитата:
То есть, что приобретается именно сеттер с присущими породе внешностью и темпераментом. Ее наличие совсем не говорит о том, что щенок – будущий чемпион.
Справедливо лишь для части покупателей. Многие хотят просто домашнего любимца. Надеюсь, что люди серьезно планирующие покупку щенка, как минимум не ограничатся одним объявлением и не поедут на "птичку" Диоскури пишет:
цитата:
А брак – это не обязательно брак по внешности, но может быть и по характеру (излишняя трусость или агрессия), и по здоровью (дисплазия)
Я бы обязательно отметила, что условия содержания щенков могут быть таковы, что рахит, проблемы с костяком, суставами и т.д. (нужно дополнить) могут стать проблемой на многие годы и потребуют лечения. Диоскури пишет:
цитата:
простота изготовления липовых родословных
Хотя бы про голограмму упоминуть нужно. Если есть в регионах серьезно работающие клубы и они вправе выдавать родословные, отличные от ркф, я бы не давала отрицательной рекомендации. Но в этом вопросе я дилетант. Диоскури пишет:
цитата:
Что отсутствие родословной это риск купить метиса
Да риск определенно есть, но основную проблему составляют как раз внешне ирлашки и даже не утратившие своего природного обаяния и душевности. Но от собак, хозяева которых решили: помету быть! Про три месяца Диоскури пишет:
цитата:
Контракт купли-продажи и какие гарантии дает заводчик.
Как совет можно предложить уточнить, есть ли желание интерисоваться своим пометом у заводчика. Если нет, это должно насторожить. Контракт. Вот это действительно должно обсуждаться всеми. Про цены очень нужно, так как многие боясь заоблачных цен начинают искать дешевые варианты без родословной. Чем поддерживают размноженцев.
Еще, было бы замечательно. если общий смысл статьи был бы такой, если вы решили, что у вас дома обязательно должен появится малыш-сеттер, обращайтесь в клубы и питомники. То типу призыва покупать только в магазине, а не у темной личности. Рискуете быть обманутыми.
Ведь мы сейчас больше говорим о неискушенном покупателе.
Именно о неискушенном - именно такие и ляпают ошибки...
цитата:
То есть, что приобретается именно сеттер с присущими породе внешностью и темпераментом. Ее наличие совсем не говорит о том, что щенок – будущий чемпион. Справедливо лишь для части покупателей. Многие хотят просто домашнего любимца.
Галь, вот я про то и говорю, что ДАЖЕ если нужен не чемпион, а домашний любимец - это НЕ повод искать "шо попроще, без документов", потому что эти документы не гарантия того, что собака будет "супер-элитная". Просто мне много покупателей звонит - и очень часто разговоры именно такие, типа "нам родословной не нужно, мы для себя"... а когда начинаешь им объяснять (а я всегда стараюсь заморочиться ликбезом), то они соглашаются, что хотят именно с родословной, но пэт-качества.
цитата:
Если есть в регионах серьезно работающие клубы и они вправе выдавать родословные, отличные от ркф, я бы не давала отрицательной рекомендации. Но в этом вопросе я дилетант.
А я бы как раз давала очень отрицательные рекомендации. Ибо не представляю себе серьезной племенной работы без возможности продавать своих собак другим племенникам и обмениваться племенным материалом. Наличие родословной, признаваемой во всех странах мира - норма, иначе это профанация. Уже немало дискуссий было на эту тему...
цитата:
Про три месяца
Было несколько случаев, когда люди отказывались от прекрасных, отлично выращенных щенков 3-5 месяцев только потому, что те, якобы, слишком взрослые и не привыкнут к хозяевам - в пользу заморышей с птички возрастом 1 месяц. Именно поэтому хотелось бы отдельно подчеркнуть сей факт.
цитата:
Как совет можно предложить уточнить, есть ли желание интерисоваться своим пометом у заводчика. Если нет, это должно насторожить.
Точно!
цитата:
так как многие боясь заоблачных цен начинают искать дешевые варианты без родословной. Чем поддерживают размноженцев.
Было бы интересно узнать, какие чаще всего встречаются предрасудки у покупателей. Я понимаю, что заводчики могут не рассматривать покупателей, которые берут собачку "для души". Но во-первых из них могут получится фанаты породы в дальнейшем. Да и вроде многие из форума взяв одну для души, не остановились на этом. Во- вторых очень не хочу поддерживать нечистоплотных размноженцев. Я пытаюсь вмешиваться в ситуацию, когда вижу. Но недостаточно. Конечно обидно за породу. Это как, не изжитая с детства привычка выглядеть перед иностранцами прилично. Чтобы о стране не подумали плохо. Ну не хочется совсем, чтобы люди разочаровывались в породе. Да и отказников, глядишь по-меньше будет.
Ой, про предрассудки я могу долго рассказывать. Собственно, по их мотивам я и составила наметки для статьи. Один из самых распространенных - что есть отдельно собаки с родословной, которые все сплошь, несомненно, будущие чепмионы и медалисты, которых надо обязательно таскать на выставки и тд. и отдельно - щенки "внеплановые". И что если нужен щенок "для души", щенок с родословной просто не подходит, так как он слишком "крутой", дорогой, его нужно на выставки таскать и тд. В крайнем случае они просят плембрак - а о таком понятии как "пэт-класс" вообще не имеют представления. Я считаю, что это крайне вредный предрассудок, так как пэтов покупает бОльшая часть покупателей - и своим желанием взять щенка внепланового как раз и стимулируют различного рода дельцов. Еще предрассудок у тех, кто хочет ириша - что любое, даже незначительное белое пятнышко это плембрак. Что щенка нежелательно брать позже 2х месяцев. Что если сука - она обязательно должна рожать. Да и кобель обязательно должен вязаться. Еще вспомню, напишу...
Уф, только нарисовалась, извиняюсь, что во-время не написала . Один из сильнейших аргументов ЗА щенов с родословной, что их предки известны много поколений, что прогнозирует вероятность проявления проблем темперамента и здоровья. А внепланыши - абсолютные черные ящики. Правда, у сеттеров нет таких массовых однотипных проблем со здоровьем, кроме, пожалуй, дисплазии. Да и то она весьма умеренная (на фоне других пород), но, например, у моих "параллельных" такс есть такой кошмар - дископатия. И это очень сильный козырь породников проти внепланышей. Но есть поведенческие сеттерячьи проблемы, делающие жизнь неудобной. Прежде всего "разрушительство". К сожалению, оно присуще собакам с родословной в той же мере, что и "без". Все же это породная особенность, а не "линейная". Супер страстные собаки никогда не гарантированы от эмоционального срыва (а я считаю, что погром, это срыв). А собака без страсти, это не сеттер, хотя , быть может и удобный его суррогат. Это я так так обсуждаю тезисы, девушки, если кто не понял моих размышлизмов. Ищу аргументы для дилетантов за плановое разведение. Т.к. они должны быть четко сформулированными и "железобетонно" логичными.
По Москве, думаю можно указать мои координаты. Пока не сформулировала. Смысл такой. Если вы разочаровались и ваш пес настолько стал не мил, что вы готовы его усыпить или выкинуть на улицу, обратитесь в сеттер-команду, ему найдут новую семью. Справедливо только для сеттеров. Лично я похожими собаками не занимаюсь.
Я считаю, что если бы на всех сеттериных сайтах в разделе "Щенки" была бы вывешена одна и та же статья на тему "как купить сеттера и не лохануться", в которой бы объяснялось, насколько важна родословная РКФ-FCI и как разобраться, как она выглядит, как выглядят щенки сеттера, сколько весят, какие прививки им должны быть сделаны и т.п., это бы работало. Я понимаю, что порой мы имеем кардинально разные взгляды (шоу-рабочие и тд), но, думаю, все против бесконтрольного размножения сеттеров, против подстав, липовых документов и тд... Может быть, все-таки сделаем? Я точно знаю, что это не пустая идея... но сработает она, только если реально будет на всех сайтах. По крайней мере, сделаем продажу щенков на рынках более затруднительной. Пишет Диоскури . Как легко перехватить чужие идеи и выдать за свои. http://companion.fastbb.ru/?1-19-0-00000018-000-0-0-1184580251
Ну и я сходила на охоту, как выразилась Алена. И вот , что наоохотила (преамбула к возникновению темы, из ссылки Виктора) Irina & Bray пишет:
цитата:
goldy
цитата: А как вам такая ситуация - "разгромные" пасквили пишутся явно одним и тем же лицом (стиль абсолютно одинаковый), но подписываются разными именами - самого лидера и его соратников...
У нас сейчас готовится лидером "Памятка для покупателей щенков", но так, чтобы все соратники поучаствовали. Такие таланты гибнут
Статья будет реально работать, если она будет одна и та же на всех сайтах. Ну поверьте бывшему рекламщику Может быть ради хорошего дела один раз пойти навстречу? А, Ален?
статья будет реально работать, если она будет одна и та же на всех сайтах. Ну поверьте бывшему рекламщику Может быть ради хорошего дела один раз пойти навстречу? А, Ален?
Нин, если ты побываешь на других форумах породных и непородных увидишь массу вариаций на тему "Что надо знать перед покупкой щенка". Я не очень понимаю суть претензий к форуму.
KRoss пишет:
цитата:
Сначала презрение высказать, затем, увести идею, до ее воплощения. Алена, Ирина, это нормально?
Какую идею? и у кого?
Karry а дописывать посты после того как на них ответили не корректно
Нин, если ты побываешь на других форумах породных и непородных увидишь массу вариаций на тему "Что надо знать перед покупкой щенка". Я не очень понимаю суть претензий к форуму.
Ален, если покопаться в сети, бесспорно, можно много нужной информации найти, однако покупатель часто ленив, и пока под нос ему не сунешь что-то, он и не будет искать. Поэтому и нужно, чтобы статья ему попадалась на ВСЕХ сразу сеттериных сайтах - глядишь, и сподвигся бы ее прочитать. В этом-то и смысл, чтобы она была везде. Написанная легким языком, с иллюстрациями и тд. К форуму по данному вопросу претензий нет, еще раз призываю объединиться и сделать общими силами единую статью. Увидите, она будет работать. У меня даже баннер уже в голове родился
Нин, идеи памятки для владельца сеттера поддерживаю и обязательно приму участие в обсуждении пунктов статьи, но подобная тема (вернее одна из тем раздела для новичков) на нашем форуме скорее выражение мнения участников любой породы на тему «Что нужно знать и как купить приличного и здорового щенка» в режиме вопрос-ответ и обсуждения. На памятку исключительно для сеттеристов мы не претендуем точно
Надеюсь, не забудется, что первоначальный посыл был: остановить бизнес размноженцев и объяснить неискушенному покупателю, с какими проблемами он может столкнуться и развеять мифы, о которых упоминала Нино. Стандартных памяток действительно много, просто хотелось дать более развернутую, по сеттерам.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 138
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
"хвостик" из постов этой темы перекочевал туда же
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума