Люд, а мне понравилось работать с Аглем. Да он тяжелый, и упертый, но мне интересно с такой собакой бороться ;-) Ну да ты это знаешь ;-) И авторитет он признает, но хозяйке его это не нужно... Ей плюшка нужен. Жалко, что Аглай достался именно такой даме ;-)
Зарегистрирован: 15.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 13.07.07 13:35. Заголовок: Re:
продолжение не хочется углубляться в тему о лошадях, я не пишу о ситуациях, когда всадник или владелец что-то животное делать заставляет, а о ситуациях, когда животные принимают решения сами. Лошади, в конном спорте, уточним спорте, а не прокате (где на лошади каждый новый день новый человек садиться), так же обычно выезжаются, участвуют в соревнованиях с разными всадниками. Они с самого рождения приучаются к тому, что с ними будут работать разные люди. Я пишу о ситуациях, когда у человека опять таки уточним, у одного человека с животным связь возникает гораздо более тонкая и сильная, чем выполнение выученных заданий.
Кристина тут про Аргуса написала, но ведь это прекрасно, что собака так хорошо адоптировалась. Все сеттеры которых я пристраивала, были счастливы в новых домах, но мы никогда не узнаем, скучали ли они по своим прежним хозяевам. Причём надо заметить новые дома и новые хозяева всего были очень хорошими с большой буквы, т.е. скорее всего лучше чем прежние. Многих собак ведь готовят сознательно к тому чтобы им было комфортно со всеми, дрессировщиком, хандлером, хозяин сам с ними практически не занимается. Дрессирует одни человек, показывает другой, в поездки иногда приходиться ехать ещё с кем-то, и в этом нет ничего плохого это совсем другое направление работы и подготовки. Я когда своих собак вынуждена не передержку отдать обязательно за неделю до отъезда туда к друзьям приезжаю, и мы все вместе гуляем, что-то вместе делаем, чтобы собаке потом комфортней было оставаться. По поводу передачи информации собаками, но ведь опять таки никто не утверждает, что они мыслят как люди, да и честно говоря, люди то тоже все по разному думают, понимают, делают разные выводы из аналогичных ситуаций.
А собаки между собой общаются и информацию друг другу тоже передают, иначе стая не могла бы охотиться сообща. я честно сеттеров рафинированными не считаю это зависит от условий которые им создаются. Если бы я жила бы я со своими только в городе и ходила бы с ними гулять только в парк я наверное не подозревала об их способностях. Дина поймала свою первую мышь в 4 месяца, для меня тогда это было неожиданно. Мы в один из первых раз пошли гулять на поле. Результат был мышь, которую потом она аккуратно зарыла. Сейчас, а мы гуляем на поле каждый день, я пойманных мышей и крыс уже просто не считаю. И утка в Дининых трофеях тоже имеется, причём я жалея бедную птичку думая что она мёртвая зачет-то притащила домой, а птичка только прикинулась мёртвой. Т.е. мы её благополучно в пруд вернули. И мои собаки меня убедили в том, что дорогу обратно они тоже скорее всего найдут ттт по крайней мере я очень надеюсь.
Прошлой осенью мы ездили в гости на день рождения к коллеге по работе, собаки конечно с нами, молодым тогда меньше года было…. Это 150 км от Таллинна былхутор, или скажем, маленькая деревня из 5 домов, в одном отмечалось день рождения. Спать мы ушли к бабушке, живущей метров за 500. Утром я встала, чтобы собак вывести, вышли планировали не надолго….отошли, в поле/лес, а там очень много разных животных водиться …лоси, кабаны, косули итд… Анжи с Али нашили лося и ушли за ним, я не помню что делали Феерии и Динни, знаю что только через некоторое время около меня собрались все кроме Анжи, звала я её долго. Ещё прикинула сможет ли она на хутор вернуться но сразу отмела эту возможность так как росы было очень много, место незнакомое. Прождав её долго около пару часов, я поняла что надо что то делать и идти на хутор по крайней мере за телефоном и машиной. Машина оставалась там где отмечали день рождения, телефон там где ночевали. Не буду сейчас описывать всю комедию (вначале ситуация конечно же воспринималась трагедией), как народ после дня рождения строил планы и стратегию по поиску собаки. Когда я пришла за телефоном сонная Анжи, о пропаже, которой к этом моменту были оповещены все соседи и на уши поставлены все в округе, она счастливо потянулась мне на встречу с дивана. Она вернулась сама на хутор, и бабушка пустила её домой отсыпаться. Она не нашла нас в лесу и вернулась было ей 10 месяцев тогда.
И знаю ещё пару случаев, когда хозяин искал свою собаку именно сеттера, а она уже к этому моменту возвращалась домой сама. Умные они очень милые звери наши. И разные методы тренировки по-разному стимулируют собаку использовать свои умственные способности.
Да он тяжелый, и упертый, но мне интересно с такой собакой бороться ;-) Ну да ты это знаешь ;-)
До этого экземпляра все кобели были мягкими, мягче, чем суки, это не говорит о полном инфантилизме и повиновении, но с собакой было приятно работать, т.к. чувствовалась команда. С Аглаеем же - кто кого победит, вечная борьба, доказательство ненужных и вообще понятных догм сетеру. Не люблю ломать собак. наверное поэтому и оставила его на диване.
Люд, а категорически не говорю об инфантилизме... Я думаю что Аглаше приходится что то доказывать просто потому что ему "забыли" это объяснить в детстве. И он это не понял тогда когда все... Потому и надо - бороться, доказывать и даже ломать
Да, передают информацию друг другу. Допустим в каком статусе находится сейчас собака, перед течкой, в течке или после течки, а может быть беременна. И какой кобель по статусу, доминантный или приспособленец. Кроме того, чем позавтракали и благополучно ли оправились. Вот и пожалуй все. А дальше знакомы или не знакомы собаки, они будут играть или разойдутся, а может дело дойти и до драки, если встретились 2 равные по статусу собаки и обе доминантные. Но чтобы одна собака у другой вырабатывала условные рефлексы (дрессировала-обучала), вот уж этого Вы никогда не дождетесь.
Есть такой метод дрессировки называется ПОДРАЖАНИЕ. Основан на древних стайных инстинктах "делай как я и останешься жив", "делай как я и найдешь пропитание". Но не собака учит собаку работать, а человек закрепляет у молодой собаки поощрением те действия, которые она совершает правильно, подражая старшей собаке. Если бы при этом не присутствовал человек, каждая собака бегала бы сама по себе, либо они играли друг с другом, либо молодая собака просто мешала бы работать опытной гоняя птицу. И даже если 100 раз выйти в поле с такой парой, никак не контролируя действия молодой собаки, и в 101 раз молодая собака будет гонять, а опытная работать. А того гляди еще и старая начнет гонять.
KROSS
Я конечно не большой любитель охоты, я больше спортсмен, но тем не менее очень часто вхожу в комиссию на испытаниях легавых в качестве стажера. Видела работу очень многих собак и надо Вам сказать и владелец, неожидая того, и эксперты комиссии, часто наблюдают такую картину, когда собака по памяти лепит пустые стойки только по той простой причине, что ее натаскивали на этом поле. Либо вторая, на мой взгляд, грубейшая ошибка. Собака ориентируется по памяти и начинает тянуть чуть не через всю карту, помня где в прошлый раз был ток или сидела птица. Память у собак очень хорошая, меня в этом убеждать не надо.
Зарегистрирован: 15.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 13.07.07 15:55. Заголовок: Re:
В стайных инстинктах есть и ещё такое….делай по-новому и лучше, это может не всем индивидам дано, но без этого эволюции и развития, не было бы, а для этого надо использовать свои умственные способности.
А как же передача опыта следующим поколениям? Это обучение.
Это не умственные способности!!! Это приспосабливаемость и изменчивость!!! У собак эти свойства выражены очень сильно. Поэтому они выживают. Если бы они не обладали этими свойствами, они бы вымерли как мамонты. Если животное способно перейти на новый вид корма (дичи), оно продолжит существование. Если животное способно приспособиться к новому климату - оно выживет. Если не способно - то погибнет. Это никак не связано с умственными способностями. Эволюционный процесс в чистом виде.
И еще по поводу обучения.
"Жил да был на свете ящур, нашей ящерицы пращур, Он под деревом сидел и учиться не хотел Эволюцию проспал вот и ящерицей стал".
Есть такой метод дрессировки называется ПОДРАЖАНИЕ. Основан на древних стайных инстинктах "делай как я и останешься жив", "делай как я и найдешь пропитание". Но не собака учит собаку работать, а человек закрепляет у молодой собаки поощрением те действия, которые она совершает правильно, подражая старшей собаке. Если бы при этом не присутствовал человек, каждая собака бегала бы сама по себе, либо они играли друг с другом, либо молодая собака просто мешала бы работать опытной гоняя птицу. И даже если 100 раз выйти в поле с такой парой, никак не контролируя действия молодой собаки, и в 101 раз молодая собака будет гонять, а опытная работать. А того гляди еще и старая начнет гонять.
Ох, вот понимаю, что в этом споре Ваше мнение не изменить, но не возразить заведомо неверному утверждению - не могу. Секундирование, врожденное свойство легавых. Ему не учат. малыш начинает повторять за старшей потяжку и стойку с первых выходов в поле. Дальше можно корректировать это поведение, на его основе строить натаску. Но стремление к обучаемости и обучению есть у наших животных. Кроме того, у всех псовых (раз мы говорим о них) есть практика обучения молодняка охотничьим приемам в игре и процессу выживания. Суки придумывают такие игрища для детей! Но и это - не главное. Главное, что Вы утверждаете. что о критерием разумности живого существа служит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО способность передавать информацию внутри группы животных. Это Ваше личное мнение, основанное на утверждениях некоей группы ученых. А существует и иная точка зрения, то же основанная на изучении биологии и этологии видов: животные разумны потому, что логичны, изменчивы, обладают памятью и индивидуальностью. И вторую точку зрения лично я поддерживаю, имея некоторые знания, опыт, логику.
8.3.4. Результаты сравнительного изучения рассудочной деятельности животных разных таксономических групп, полученные при помощи описанных выше методик
Таким образом, многочисленные исследования, проведенные в лаборатории Л.В. Крушинского, показали, что при помощи вышеуказанных методик удалось оценить уровень рассудочной деятельности позвоночных животных разных таксономических групп. Млекопитающие. Представители данной таксономической группы показали большой спектр изменчивости уровня рассудочной деятельности. Тщательный сравнительный анализ показал, что по способности к решению предлагавшихся задач исследованных млекопитающих можно разбить на следующие группы, достоверно отличающиеся друг от друга.
2. Данная группа характеризуется достаточно хорошо развитой рассудочной деятельностью. К ней относятся дикие представители семейства собачьих, такие как красные лисицы, волки, собаки, корсаки и енотовидные собаки. Они успешно справляются со всеми задачами на экстраполяцию направления движения, но тест на " способность к оперированию эмпирической размерностью фигур" оказывается для них слишком трудным.
В виварии биологического факультета МГУ в 70-80-е гг. содержалась группа волков, несколько пар шакалов и довольно много собак. Вольеры с этими животными были расположены на некотором расстоянии друг от друга. Ежедневно, приблизительно в пять часов вечера шакалы начинали выть, к ним присоединялись волки и собаки. Этот групповой хор звучал в течение нескольких минут, и затем постепенно стихал. Выть звери иногда начинали и в другое время суток, но такой регулярности при этом не наблюдалось. В это же время в виварии содержались лисицы и енотовидные собаки. Эти одиночные звери никогда не присоединялись к общему хору и никак не реагировали на вой. Ряд исследователей, изучавших акустическую коммуникацию шакалов, отмечают, что шакалы в стае обычно начинают выть последовательно один за другим. Затем их сигналы сближаются по частоте и по времени так, что выделить индивидуальные характеристики вояв отдельных зверей становится невозможным. Подобное "слияние индивидуальных признаков" служит, по мнению ученых, для демонстрации сплоченности группы. Так шакалы показывают своим соседям, что на этом месте находится не просто группа, а именно сплоченная семья. Вой волков и шакалов служит для обмена разнообразной информацией между стаями. Упоминавшийся выше Ф. Моэт (1968) пишет о том, что эскимосы-охотники хорошо понимают вой волков и заключенную в нем информацию. Домашние собаки воют реже, чем волки, возможно, этот признак частично элиминирован отбором в процессе доместикации. Чаще всего они воют в изоляции или в ответ на звуки, вызывающие у них раздражение, например, на музыку. Очевидно, такие звуки аналогичны спонтанному вою волков, который возбуждает вызванный вой.
Под "некой группой ученых" Вы видимо подразумеваете сторонников Дарвина. Я польщена!
Вы пишете: "животные разумны потому, что логичны, изменчивы, обладают памятью и индивидуальностью"
Это не логичность и не разумность (логичностью действий обладает только человек.) Это целесообразность действий, отточенная в жерновах естественного отбора. Поэтому мы можем говорить о разумности поведения в различных ситуациях, практически всех животных существующих сейчас на планете. Именно такой тип поведения и навыков (но это опять же все человеческие понятия, для животных это все таки инстинкты) позволил им выжить, и в той или иной степени процветать.
Секкундирование - это врожденное качество легавых. Верно! Созданное исключительно искусственным отбором, как и любое желательное качество практически всех заводских пород собак. Как то - пастушьих пород - пасти, ездовых пород - тащить сани, служебных пород - охранять. Это все качества наследуемые, которые отработаны заводчиками за несколько столетий создания породы. Ни одно из этих качеств собаки не приобрели от исходных форм - волка. Это дело рук исключительно - ЧЕЛОВЕКА! Поэтому он должен их продолжать культивировать и развивать, так как это поведение основано на приобретенных инстинктах. И поэтому легко угасает без должного культивирования.
Наталья-Даннинберг
Читайте внимательно статью Крушинского. Он такой же дарвинист.
Он пишет:
В том, что животное сразу, без специального обучения, может принять решение к адекватному выполнению поведенческого акта, и заключается уникальная особенность рассудочной деятельности как приспособительного механизма в многообразных, постоянно меняющихся условиях окружающей среды. Рассудочная деятельность позволяет рассматривать приспособительные функции организма не только в качестве саморегулирующихся, но и самоселекционирующихся систем".
Если бы не было принимаемых животным решений, противоположных установке на выживание, вряд ли бы ученые жены и мужи столетиями бились изучая этих самых животных. Читаю и удивляюсь, назаводили себе сгустков рефлексов и рады. Неужели ни у одного, пишущего здесь человека, его собственное животное не дало даже повода подумать о присутствии хоть какого-то ума? Может не очеловечивая, все просто особачились?
цитата:
уникальная особенность рассудочной деятельности как приспособительного механизма в многообразных, постоянно меняющихся условиях окружающей среды.
Т.е. человек тоже обладает исключительно рассудочной деятельностью? Вот когда совершенно искренне пожалеешь, что никто не привил навыки и не продолжает их культивировать и развивать. И что самое ужасное, все так бьются за то, что не знают в полном объеме! Никто под сомнение не поставил свои собственные слова, не засомневался. Ощущение того, что Бакина Ирина, при всем моем уважении, академик как минимум, не покидает уже в принципе. Прям диссертацию кусками начитываю. Хочу задать вопрос: В качестве стажера Вы много находили? Без издевки, любопытство. Сколько лет Вы занимаетесь собаками? Это шоу направление? Очень извиняюсь, просто мало кого знаю, а в архивах копаться не хочется... И еще, при всем при том, что считаю, что собака это собака, неоднократно имела возможность наблюдать проявление этого самого "ума". И для себя, даже вопреки научным трудам уважаемых людей, уверовала, что собаки не рефлексы и инстинкты, а что-то еще. А в научные споры вступать не буду, нет образования в этом направлении, а значит и права нет.
И я никогда не откажу собаке в праве мыслить, никого не очеловечивая, тк, пожалуй, для меня собака, существо более высокое, чем человек, прежде всего потому, что она высокопорядочна, в отличии от массы представителей нашего "племени", которыые не всегда даже понимают, что входит в это понятие.
Жестко! Я бы сказала, даже очень! Для меня на грани. Я никогда не позволяю себе писать то, чего я не знаю. Либо писать лишь мои личные измышления. Мое образование и мой опыт работы по специальности позволяют мне говорить то, о чем я говорю. В том числе в области ветеринарии, генетики, зоопсихологии, наследственных патологий и болезней, разведения и гинекологии. Если Вы хотите таким образом присоединится к беседе, рекомендую не выхватывать из разговора последние несколько фраз, а хотя бы внимательно прочитать всю ветку. И еще. Если я совсем не разбираюсь в технике, я никогда не упрекну в имеющихся знаниях мастера в этом деле, а постараюсь, если мне это интересно, получить как можно больше знаний и информации от него. И потом уже буду решать нужны мне эти знания и информация, и насколько они верны, послушав мнение десятков других людей. Постараюсь прочитать как можно больше научной литературы, относящейся к этому вопросу. И только на этом основании смогу составить свое собственное мнение на данную тему. Уровень нравится - не нравится, красиво - не красиво, умно- глупо - это все на уровне ощущений, на уровне диллетанства, если хотите, но никак не профессионального подхода. Поэтому у большинства владельцев "умницами" собаки становятся ближе к смерти, когда собака сама уже начинает "понимать" бестолковые действия своего владельца. И кто кого дрессирует еще не известно.
Жестко! Я бы сказала, даже очень! Для меня на грани.
Если честно, не поняла в чем жесткость?
цитата:
Мое образование и мой опыт работы по специальности позволяют мне говорить то, о чем я говорю. В том числе в области ветеринарии, генетики, зоопсихологии, наследственных патологий и болезней, разведения и гинекологии.
Именно об этом и спрашивала. Уверенность в написанном сподвигла меня на эти вопросы.
цитата:
Уровень нравится - не нравится, красиво - не красиво, умно- глупо - это все на уровне ощущений, на уровне диллетанства, если хотите,
поэтому и сказала, что:
цитата:
в научные споры вступать не буду, нет образования в этом направлении, а значит и права нет.
Извиняюсь, но Вы ответите на мои вопросы? Мне интересно, правда.
цитата: И я никогда не откажу собаке в праве мыслить, никого не очеловечивая, тк, пожалуй, для меня собака, существо более высокое, чем человек, прежде всего потому, что она высокопорядочна, в отличии от массы представителей нашего "племени", которыые не всегда даже понимают, что входит в это понятие.
Перечитываю и наслаждюсь Красиво и хорошо
Ну договорились!!!
у животных нет ничего такого, ни морали, ни нравственности, ни порядочности. Этими всеми догмами _обременяет_ себя исключительно человек. как-то Кристина великолепно озвучила эту темку, не помню, в какой теме.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 123
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
не хочется углубляться в тему о лошадях, я не пишу о ситуациях, когда всадник или владелец что-то животное делать заставляет, а о ситуациях, когда животные принимают решения сами. Лошади, в конном спорте, уточним спорте, а не прокате (где на лошади каждый новый день новый человек садиться), так же обычно выезжаются, участвуют в соревнованиях с разными всадниками. Они с самого рождения приучаются к тому, что с ними будут работать разные люди. Я пишу о ситуациях, когда у человека опять таки уточним, у одного человека с животным связь возникает гораздо более тонкая и сильная, чем выполнение выученных заданий. 
я из нета выпадаю
Красиво и хорошо 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума