Люд, а мне понравилось работать с Аглем. Да он тяжелый, и упертый, но мне интересно с такой собакой бороться ;-) Ну да ты это знаешь ;-) И авторитет он признает, но хозяйке его это не нужно... Ей плюшка нужен. Жалко, что Аглай достался именно такой даме ;-)
Зарегистрирован: 15.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 13.07.07 13:35. Заголовок: Re:
продолжение не хочется углубляться в тему о лошадях, я не пишу о ситуациях, когда всадник или владелец что-то животное делать заставляет, а о ситуациях, когда животные принимают решения сами. Лошади, в конном спорте, уточним спорте, а не прокате (где на лошади каждый новый день новый человек садиться), так же обычно выезжаются, участвуют в соревнованиях с разными всадниками. Они с самого рождения приучаются к тому, что с ними будут работать разные люди. Я пишу о ситуациях, когда у человека опять таки уточним, у одного человека с животным связь возникает гораздо более тонкая и сильная, чем выполнение выученных заданий.
Кристина тут про Аргуса написала, но ведь это прекрасно, что собака так хорошо адоптировалась. Все сеттеры которых я пристраивала, были счастливы в новых домах, но мы никогда не узнаем, скучали ли они по своим прежним хозяевам. Причём надо заметить новые дома и новые хозяева всего были очень хорошими с большой буквы, т.е. скорее всего лучше чем прежние. Многих собак ведь готовят сознательно к тому чтобы им было комфортно со всеми, дрессировщиком, хандлером, хозяин сам с ними практически не занимается. Дрессирует одни человек, показывает другой, в поездки иногда приходиться ехать ещё с кем-то, и в этом нет ничего плохого это совсем другое направление работы и подготовки. Я когда своих собак вынуждена не передержку отдать обязательно за неделю до отъезда туда к друзьям приезжаю, и мы все вместе гуляем, что-то вместе делаем, чтобы собаке потом комфортней было оставаться. По поводу передачи информации собаками, но ведь опять таки никто не утверждает, что они мыслят как люди, да и честно говоря, люди то тоже все по разному думают, понимают, делают разные выводы из аналогичных ситуаций.
А собаки между собой общаются и информацию друг другу тоже передают, иначе стая не могла бы охотиться сообща. я честно сеттеров рафинированными не считаю это зависит от условий которые им создаются. Если бы я жила бы я со своими только в городе и ходила бы с ними гулять только в парк я наверное не подозревала об их способностях. Дина поймала свою первую мышь в 4 месяца, для меня тогда это было неожиданно. Мы в один из первых раз пошли гулять на поле. Результат был мышь, которую потом она аккуратно зарыла. Сейчас, а мы гуляем на поле каждый день, я пойманных мышей и крыс уже просто не считаю. И утка в Дининых трофеях тоже имеется, причём я жалея бедную птичку думая что она мёртвая зачет-то притащила домой, а птичка только прикинулась мёртвой. Т.е. мы её благополучно в пруд вернули. И мои собаки меня убедили в том, что дорогу обратно они тоже скорее всего найдут ттт по крайней мере я очень надеюсь.
Прошлой осенью мы ездили в гости на день рождения к коллеге по работе, собаки конечно с нами, молодым тогда меньше года было…. Это 150 км от Таллинна былхутор, или скажем, маленькая деревня из 5 домов, в одном отмечалось день рождения. Спать мы ушли к бабушке, живущей метров за 500. Утром я встала, чтобы собак вывести, вышли планировали не надолго….отошли, в поле/лес, а там очень много разных животных водиться …лоси, кабаны, косули итд… Анжи с Али нашили лося и ушли за ним, я не помню что делали Феерии и Динни, знаю что только через некоторое время около меня собрались все кроме Анжи, звала я её долго. Ещё прикинула сможет ли она на хутор вернуться но сразу отмела эту возможность так как росы было очень много, место незнакомое. Прождав её долго около пару часов, я поняла что надо что то делать и идти на хутор по крайней мере за телефоном и машиной. Машина оставалась там где отмечали день рождения, телефон там где ночевали. Не буду сейчас описывать всю комедию (вначале ситуация конечно же воспринималась трагедией), как народ после дня рождения строил планы и стратегию по поиску собаки. Когда я пришла за телефоном сонная Анжи, о пропаже, которой к этом моменту были оповещены все соседи и на уши поставлены все в округе, она счастливо потянулась мне на встречу с дивана. Она вернулась сама на хутор, и бабушка пустила её домой отсыпаться. Она не нашла нас в лесу и вернулась было ей 10 месяцев тогда.
И знаю ещё пару случаев, когда хозяин искал свою собаку именно сеттера, а она уже к этому моменту возвращалась домой сама. Умные они очень милые звери наши. И разные методы тренировки по-разному стимулируют собаку использовать свои умственные способности.
Да он тяжелый, и упертый, но мне интересно с такой собакой бороться ;-) Ну да ты это знаешь ;-)
До этого экземпляра все кобели были мягкими, мягче, чем суки, это не говорит о полном инфантилизме и повиновении, но с собакой было приятно работать, т.к. чувствовалась команда. С Аглаеем же - кто кого победит, вечная борьба, доказательство ненужных и вообще понятных догм сетеру. Не люблю ломать собак. наверное поэтому и оставила его на диване.
Люд, а категорически не говорю об инфантилизме... Я думаю что Аглаше приходится что то доказывать просто потому что ему "забыли" это объяснить в детстве. И он это не понял тогда когда все... Потому и надо - бороться, доказывать и даже ломать
Да, передают информацию друг другу. Допустим в каком статусе находится сейчас собака, перед течкой, в течке или после течки, а может быть беременна. И какой кобель по статусу, доминантный или приспособленец. Кроме того, чем позавтракали и благополучно ли оправились. Вот и пожалуй все. А дальше знакомы или не знакомы собаки, они будут играть или разойдутся, а может дело дойти и до драки, если встретились 2 равные по статусу собаки и обе доминантные. Но чтобы одна собака у другой вырабатывала условные рефлексы (дрессировала-обучала), вот уж этого Вы никогда не дождетесь.
Есть такой метод дрессировки называется ПОДРАЖАНИЕ. Основан на древних стайных инстинктах "делай как я и останешься жив", "делай как я и найдешь пропитание". Но не собака учит собаку работать, а человек закрепляет у молодой собаки поощрением те действия, которые она совершает правильно, подражая старшей собаке. Если бы при этом не присутствовал человек, каждая собака бегала бы сама по себе, либо они играли друг с другом, либо молодая собака просто мешала бы работать опытной гоняя птицу. И даже если 100 раз выйти в поле с такой парой, никак не контролируя действия молодой собаки, и в 101 раз молодая собака будет гонять, а опытная работать. А того гляди еще и старая начнет гонять.
KROSS
Я конечно не большой любитель охоты, я больше спортсмен, но тем не менее очень часто вхожу в комиссию на испытаниях легавых в качестве стажера. Видела работу очень многих собак и надо Вам сказать и владелец, неожидая того, и эксперты комиссии, часто наблюдают такую картину, когда собака по памяти лепит пустые стойки только по той простой причине, что ее натаскивали на этом поле. Либо вторая, на мой взгляд, грубейшая ошибка. Собака ориентируется по памяти и начинает тянуть чуть не через всю карту, помня где в прошлый раз был ток или сидела птица. Память у собак очень хорошая, меня в этом убеждать не надо.
Зарегистрирован: 15.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 13.07.07 15:55. Заголовок: Re:
В стайных инстинктах есть и ещё такое….делай по-новому и лучше, это может не всем индивидам дано, но без этого эволюции и развития, не было бы, а для этого надо использовать свои умственные способности.
А как же передача опыта следующим поколениям? Это обучение.
Это не умственные способности!!! Это приспосабливаемость и изменчивость!!! У собак эти свойства выражены очень сильно. Поэтому они выживают. Если бы они не обладали этими свойствами, они бы вымерли как мамонты. Если животное способно перейти на новый вид корма (дичи), оно продолжит существование. Если животное способно приспособиться к новому климату - оно выживет. Если не способно - то погибнет. Это никак не связано с умственными способностями. Эволюционный процесс в чистом виде.
И еще по поводу обучения.
"Жил да был на свете ящур, нашей ящерицы пращур, Он под деревом сидел и учиться не хотел Эволюцию проспал вот и ящерицей стал".
Есть такой метод дрессировки называется ПОДРАЖАНИЕ. Основан на древних стайных инстинктах "делай как я и останешься жив", "делай как я и найдешь пропитание". Но не собака учит собаку работать, а человек закрепляет у молодой собаки поощрением те действия, которые она совершает правильно, подражая старшей собаке. Если бы при этом не присутствовал человек, каждая собака бегала бы сама по себе, либо они играли друг с другом, либо молодая собака просто мешала бы работать опытной гоняя птицу. И даже если 100 раз выйти в поле с такой парой, никак не контролируя действия молодой собаки, и в 101 раз молодая собака будет гонять, а опытная работать. А того гляди еще и старая начнет гонять.
Ох, вот понимаю, что в этом споре Ваше мнение не изменить, но не возразить заведомо неверному утверждению - не могу. Секундирование, врожденное свойство легавых. Ему не учат. малыш начинает повторять за старшей потяжку и стойку с первых выходов в поле. Дальше можно корректировать это поведение, на его основе строить натаску. Но стремление к обучаемости и обучению есть у наших животных. Кроме того, у всех псовых (раз мы говорим о них) есть практика обучения молодняка охотничьим приемам в игре и процессу выживания. Суки придумывают такие игрища для детей! Но и это - не главное. Главное, что Вы утверждаете. что о критерием разумности живого существа служит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО способность передавать информацию внутри группы животных. Это Ваше личное мнение, основанное на утверждениях некоей группы ученых. А существует и иная точка зрения, то же основанная на изучении биологии и этологии видов: животные разумны потому, что логичны, изменчивы, обладают памятью и индивидуальностью. И вторую точку зрения лично я поддерживаю, имея некоторые знания, опыт, логику.
8.3.4. Результаты сравнительного изучения рассудочной деятельности животных разных таксономических групп, полученные при помощи описанных выше методик
Таким образом, многочисленные исследования, проведенные в лаборатории Л.В. Крушинского, показали, что при помощи вышеуказанных методик удалось оценить уровень рассудочной деятельности позвоночных животных разных таксономических групп. Млекопитающие. Представители данной таксономической группы показали большой спектр изменчивости уровня рассудочной деятельности. Тщательный сравнительный анализ показал, что по способности к решению предлагавшихся задач исследованных млекопитающих можно разбить на следующие группы, достоверно отличающиеся друг от друга.
2. Данная группа характеризуется достаточно хорошо развитой рассудочной деятельностью. К ней относятся дикие представители семейства собачьих, такие как красные лисицы, волки, собаки, корсаки и енотовидные собаки. Они успешно справляются со всеми задачами на экстраполяцию направления движения, но тест на " способность к оперированию эмпирической размерностью фигур" оказывается для них слишком трудным.
В виварии биологического факультета МГУ в 70-80-е гг. содержалась группа волков, несколько пар шакалов и довольно много собак. Вольеры с этими животными были расположены на некотором расстоянии друг от друга. Ежедневно, приблизительно в пять часов вечера шакалы начинали выть, к ним присоединялись волки и собаки. Этот групповой хор звучал в течение нескольких минут, и затем постепенно стихал. Выть звери иногда начинали и в другое время суток, но такой регулярности при этом не наблюдалось. В это же время в виварии содержались лисицы и енотовидные собаки. Эти одиночные звери никогда не присоединялись к общему хору и никак не реагировали на вой. Ряд исследователей, изучавших акустическую коммуникацию шакалов, отмечают, что шакалы в стае обычно начинают выть последовательно один за другим. Затем их сигналы сближаются по частоте и по времени так, что выделить индивидуальные характеристики вояв отдельных зверей становится невозможным. Подобное "слияние индивидуальных признаков" служит, по мнению ученых, для демонстрации сплоченности группы. Так шакалы показывают своим соседям, что на этом месте находится не просто группа, а именно сплоченная семья. Вой волков и шакалов служит для обмена разнообразной информацией между стаями. Упоминавшийся выше Ф. Моэт (1968) пишет о том, что эскимосы-охотники хорошо понимают вой волков и заключенную в нем информацию. Домашние собаки воют реже, чем волки, возможно, этот признак частично элиминирован отбором в процессе доместикации. Чаще всего они воют в изоляции или в ответ на звуки, вызывающие у них раздражение, например, на музыку. Очевидно, такие звуки аналогичны спонтанному вою волков, который возбуждает вызванный вой.
Под "некой группой ученых" Вы видимо подразумеваете сторонников Дарвина. Я польщена!
Вы пишете: "животные разумны потому, что логичны, изменчивы, обладают памятью и индивидуальностью"
Это не логичность и не разумность (логичностью действий обладает только человек.) Это целесообразность действий, отточенная в жерновах естественного отбора. Поэтому мы можем говорить о разумности поведения в различных ситуациях, практически всех животных существующих сейчас на планете. Именно такой тип поведения и навыков (но это опять же все человеческие понятия, для животных это все таки инстинкты) позволил им выжить, и в той или иной степени процветать.
Секкундирование - это врожденное качество легавых. Верно! Созданное исключительно искусственным отбором, как и любое желательное качество практически всех заводских пород собак. Как то - пастушьих пород - пасти, ездовых пород - тащить сани, служебных пород - охранять. Это все качества наследуемые, которые отработаны заводчиками за несколько столетий создания породы. Ни одно из этих качеств собаки не приобрели от исходных форм - волка. Это дело рук исключительно - ЧЕЛОВЕКА! Поэтому он должен их продолжать культивировать и развивать, так как это поведение основано на приобретенных инстинктах. И поэтому легко угасает без должного культивирования.
Наталья-Даннинберг
Читайте внимательно статью Крушинского. Он такой же дарвинист.
Он пишет:
В том, что животное сразу, без специального обучения, может принять решение к адекватному выполнению поведенческого акта, и заключается уникальная особенность рассудочной деятельности как приспособительного механизма в многообразных, постоянно меняющихся условиях окружающей среды. Рассудочная деятельность позволяет рассматривать приспособительные функции организма не только в качестве саморегулирующихся, но и самоселекционирующихся систем".
Если бы не было принимаемых животным решений, противоположных установке на выживание, вряд ли бы ученые жены и мужи столетиями бились изучая этих самых животных. Читаю и удивляюсь, назаводили себе сгустков рефлексов и рады. Неужели ни у одного, пишущего здесь человека, его собственное животное не дало даже повода подумать о присутствии хоть какого-то ума? Может не очеловечивая, все просто особачились?
цитата:
уникальная особенность рассудочной деятельности как приспособительного механизма в многообразных, постоянно меняющихся условиях окружающей среды.
Т.е. человек тоже обладает исключительно рассудочной деятельностью? Вот когда совершенно искренне пожалеешь, что никто не привил навыки и не продолжает их культивировать и развивать. И что самое ужасное, все так бьются за то, что не знают в полном объеме! Никто под сомнение не поставил свои собственные слова, не засомневался. Ощущение того, что Бакина Ирина, при всем моем уважении, академик как минимум, не покидает уже в принципе. Прям диссертацию кусками начитываю. Хочу задать вопрос: В качестве стажера Вы много находили? Без издевки, любопытство. Сколько лет Вы занимаетесь собаками? Это шоу направление? Очень извиняюсь, просто мало кого знаю, а в архивах копаться не хочется... И еще, при всем при том, что считаю, что собака это собака, неоднократно имела возможность наблюдать проявление этого самого "ума". И для себя, даже вопреки научным трудам уважаемых людей, уверовала, что собаки не рефлексы и инстинкты, а что-то еще. А в научные споры вступать не буду, нет образования в этом направлении, а значит и права нет.
И я никогда не откажу собаке в праве мыслить, никого не очеловечивая, тк, пожалуй, для меня собака, существо более высокое, чем человек, прежде всего потому, что она высокопорядочна, в отличии от массы представителей нашего "племени", которыые не всегда даже понимают, что входит в это понятие.
Жестко! Я бы сказала, даже очень! Для меня на грани. Я никогда не позволяю себе писать то, чего я не знаю. Либо писать лишь мои личные измышления. Мое образование и мой опыт работы по специальности позволяют мне говорить то, о чем я говорю. В том числе в области ветеринарии, генетики, зоопсихологии, наследственных патологий и болезней, разведения и гинекологии. Если Вы хотите таким образом присоединится к беседе, рекомендую не выхватывать из разговора последние несколько фраз, а хотя бы внимательно прочитать всю ветку. И еще. Если я совсем не разбираюсь в технике, я никогда не упрекну в имеющихся знаниях мастера в этом деле, а постараюсь, если мне это интересно, получить как можно больше знаний и информации от него. И потом уже буду решать нужны мне эти знания и информация, и насколько они верны, послушав мнение десятков других людей. Постараюсь прочитать как можно больше научной литературы, относящейся к этому вопросу. И только на этом основании смогу составить свое собственное мнение на данную тему. Уровень нравится - не нравится, красиво - не красиво, умно- глупо - это все на уровне ощущений, на уровне диллетанства, если хотите, но никак не профессионального подхода. Поэтому у большинства владельцев "умницами" собаки становятся ближе к смерти, когда собака сама уже начинает "понимать" бестолковые действия своего владельца. И кто кого дрессирует еще не известно.
Жестко! Я бы сказала, даже очень! Для меня на грани.
Если честно, не поняла в чем жесткость?
цитата:
Мое образование и мой опыт работы по специальности позволяют мне говорить то, о чем я говорю. В том числе в области ветеринарии, генетики, зоопсихологии, наследственных патологий и болезней, разведения и гинекологии.
Именно об этом и спрашивала. Уверенность в написанном сподвигла меня на эти вопросы.
цитата:
Уровень нравится - не нравится, красиво - не красиво, умно- глупо - это все на уровне ощущений, на уровне диллетанства, если хотите,
поэтому и сказала, что:
цитата:
в научные споры вступать не буду, нет образования в этом направлении, а значит и права нет.
Извиняюсь, но Вы ответите на мои вопросы? Мне интересно, правда.
цитата: И я никогда не откажу собаке в праве мыслить, никого не очеловечивая, тк, пожалуй, для меня собака, существо более высокое, чем человек, прежде всего потому, что она высокопорядочна, в отличии от массы представителей нашего "племени", которыые не всегда даже понимают, что входит в это понятие.
Перечитываю и наслаждюсь Красиво и хорошо
Ну договорились!!!
у животных нет ничего такого, ни морали, ни нравственности, ни порядочности. Этими всеми догмами _обременяет_ себя исключительно человек. как-то Кристина великолепно озвучила эту темку, не помню, в какой теме.
у животных нет ничего такого, ни морали, ни нравственности, ни порядочности. Этими всеми догмами _обременяет_ себя исключительно человек.
Да, животные не заморачиваются определениями. Они просто ЖИВУТ ТАК, что людям, некоторыми догмами себя ОБРЕМЕНЯЮЩИМИ (т.е. несущими тяжкое бремя), стоило б брать пример.
Да, животные не заморачиваются определениями. Они просто ЖИВУТ ТАК, что людям, некоторыми догмами себя ОБРЕМЕНЯЮЩИМИ (т.е. несущими тяжкое бремя), стоило б брать пример.
у животных нет ничего такого, ни морали, ни нравственности, ни порядочности. Этими всеми догмами _обременяет_ себя исключительно человек.
Полностью согласна. Это все человеческие понятия никаким образом не относящиеся к собакам. То что поведение многих собак более целесообразно, чем некоторых людей, это лишь гарантия их выживаемости в меняющейся среде. Поэтому их поведение может показаться более рациональным, чем у некоторых представителей рода человеческого. Но это никак не связано с "моральным обликом и порядочностью". В таком случае разведению собак пришел бы конец! Представьте себе такую картину. Молодой породистый кобель, допустим англ. сеттер, безумно влюблен в соседскую кривоногую дворнягу и не собирается ей изменять ни с кем. Это его страсть на всю жизнь. Если у кого то есть такой пес - это просто фантастика. Чаще всего мы наблюдаем безудержную собачью свадьбу, где сильный кобель будет жрать слабого, а совсем не перекидываться колкими фразами. А соблазнительная дама будет согласна спариться с первым кто добьется успеха в борьбе за нее. А затем, видимо с точки зрения "порядочности", кобель должен помочь суке вырастить потомство, вскормить его и дать образование. Видали ли вы такую картину?
Знаю такого кобеля... породистого ирландского сеттера... влюбленного в ирландскую суку... И когда его вязали с другой, подтащили, вставили, держали. А природа, знаете ли, и у людей (кобелей) берет свое. Даже чаще, ибо они, люди, с умом. Потомство вряд ли бы помогал растить, как волки, но не проверяли, не знаем. Абсолютно согласна, что это фантастическое существо (ведь собакой в обычном понимании этого слова его сложно назвать) И все-таки, если не
Вообще-то я не была намерена утомлять достопочтенную публику рассказами о своем прошлом в собаководстве.
Я не думаю, что это относится к теме "Сеттер. Психологичесикий портрет". Если только она случайно не трансформируется в тему "Владелец. Психологический портрет"
Знаю такого кобеля... породистого ирландского сеттера... влюбленного в ирландскую суку... И когда его вязали с другой, подтащили, вставили, держали.
скорее всего это портрет инфантильного неуверенного в себе или имеющего негативный опыт общения с одной-двумя суками ранее (или просто суки раньше напугали). вот с хорошо знакомой и "любимой" у него получается. А на незнакомую стоп - психологический барьер. Нередкое явление. Никакой речи о его _верности_ быть не может.
или вероятность другая - у суки, с которой его вязали, недостаточен гормональный фон, она запахами и поведением его не стимулирует.
или еще - на месте вязки присутствовало много людей или неприятных ему людей, или что-то его отвлекало.
Вообще-то я не была намерена утомлять достопочтенную публику рассказами о своем прошлом в собаководстве.
Ок, для этого существует личка. Я могу получить ответы на свои вопросы?
цитата:
скорее всего это портрет инфантильного
т.е. шоу разведения? Нет, это абсолютно нормальный уравновешенный кобель (рабочий, но не псих). Знаю, что вырываю из контекста. Просто Вы такая категоричная и знающая... Подписывающаяся почти под каждым словом определенной группы людей. Расширьте кругозор, поймите, что легавая не только компаньон.
цитата:
скорее всего это портрет инфантильного неуверенного в себе или имеющего негативный опыт общения с одной-двумя суками ранее (или просто суки раньше напугали). вот с хорошо знакомой и "любимой" у него получается. А на незнакомую стоп - психологический барьер. Нередкое явление. Никакой речи о его _верности_ быть не может.
или вероятность другая - у суки, с которой его вязали, недостаточен гормональный фон, она запахами и поведением его не стимулирует.
или еще - на месте вязки присутствовало много людей или неприятных ему людей, или что-то его отвлекало.
Еще забавней... Ни в одном из пунктов Вы не правы. Что делать? Надо бежать к генетикам...
А я-то в каком шоке!!! Жалко, что Вас тогда не знала. Вы бы объяснили мне все и вся. А я все на личном опыте, на наблюдениях, натаске, охоте, общении. От дура-то! Простите, Вы действительно меня немного раздражаете. Скорей всего я не права и Вы защищаете свою стаю. Не буду вступать в полемику с Вами, ибо эмоциональность берет верх. Не хотела Вас обидеть. Всего доброго Вам и Вашим собакам (искренне)
Знаю такого кобеля... породистого ирландского сеттера... влюбленного в ирландскую суку... И когда его вязали с другой, подтащили, вставили, держали.
Вот-вот. Еще раз убеждаюсь, что исключение лишь подтверждение правил. Кобель может быть шоу, рабочим, красивым, не красивым, смелым, робким и т.д., но при всем при этом он всегда должен стремиться продолжить свой род. Передать свои гены как можно большему количеству потомков. Только в этом случае кобель как племенной состоится. Если же этого не происходит, это своего рода биологический барьер, не дающий возможности остаться в популяции животным с не желательным психологическим типом. Ничего страшного в этом нет. Это и есть естественный отбор. Очень хорошо, что подобные особи, что кобели, что суки (которые вяжутся с трудом или не даются вовсе вязаться) не могут дать потомства, несущего точно такую же генетику. Ведь это все вынуждены будут расхлебывать следующие поколения владельцев и заводчиков.
Вы утверждаете. что о критерием разумности живого существа служит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО способность передавать информацию внутри группы животных. Это Ваше личное мнение, основанное на утверждениях некоей группы ученых. А существует и иная точка зрения, то же основанная на изучении биологии и этологии видов: животные разумны потому, что логичны, изменчивы, обладают памятью и индивидуальностью. И вторую точку зрения лично я поддерживаю, имея некоторые знания, опыт, логику
Кать, значит ты сторонник второго мнения? В таком случае, как вы можите охотиться и стрелять в любое животное, потому как они :животные разумны потому, что логичны, изменчивы, обладают памятью и индивидуальностью. исходя их твоих рассуждений, так же индивидуальны тараканы, комары и клопы Может лучше стоит более подробно ознакомиться с теорией Четверикова о популяцих в дикой природе? И перестать излишне очеловечивать животных?
цитата: скорее всего это портрет инфантильного ...... т.е. шоу разведения? Нет, это абсолютно нормальный уравновешенный кобель (рабочий, но не псих).
Я так поняла что вы весьма негативно относитесь к собакам шоу-типа. Однако, вы весьма смело это утверждаете! Шоу собаки как раз в плане вязок весьма активны иногда даже через чур а вот с проблемами в плане вязок у рабочих кобелей я сталкивалась неоднократно. И в большинстве случаев такое инфантильное поведение при вязке у собак рабочих линий было связано с несколькими причинами: 1.слишким ранним отъемом от матери ( в месяц) (надеюяь объяснять чем грозит ранний отъем для становления полового поведения собаки не надо) 2. подавлением домининтности у кобелей самим хозяином в подростковом возрасте. (одергиваниепри попытке садок юниором, наказание за интерес к сукам во время охот, более жесткая дрессура и т.п.....) 3. смотреть, что предположила Полина. Респект
т.е. шоу разведения? Нет, это абсолютно нормальный уравновешенный кобель
Вы так яростно передергиваете!! я веду речь не о шоу-рабочем, а о ЛЮБОМ кобеле ЛЮБОЙ породы.
Poldy пишет:
цитата:
Жалко, что Вас тогда не знала. Вы бы объяснили мне все и вся. А я все на личном опыте, на наблюдениях, натаске, охоте, общении. От дура-то! Простите, Вы действительно меня немного раздражаете.
Ничего, прощаю
Я сама вяжу сук и кобелей иришей в клубе. За эти годы было вязок 150, и на всех я была, где просто присутствовала, а где решала проблемы. И я вяжу при случае и просьбе собак других пород. А таких наверное, за 300 сотни перевалило..... И уж кобелей и сук через мои руки за эти годы немало прошло. потому делаю выоды на том, с чем приходилось иметь дело.
Кать, значит ты сторонник второго мнения? В таком случае, как вы можите охотиться и стрелять в любое животное, потому как они :животные разумны потому, что логичны, изменчивы, обладают памятью и индивидуальностью. исходя их твоих рассуждений, так же индивидуальны тараканы, комары и клопы
деревья, камни, вселенная. Но мы строим дома и дороги, летаем вокруг планеты и мечтаем спасти жителей Земли на планетах иных звезд. добвыиать (сорри, для кого это шок) и даже есть живьем (правда только рыбу и маллюсков, на червей не отважусь ) и "сырьём". Я , как и прочие люди - животное, от слова жизнь. И не отказываю себе в праве иногда за нее бороться. И даже моделировать ситуации борьбы. Охота = одна из таких моделей, одно из немногих занятий в современной действительности, дающих возможность приблизиться к тому миру из которого вышли все мы. Для меня это важно. А для другого важно оторваться от корней. Почувствовать себя Великим исключением, избранником (кого?) и прочия и прочия... Каждому свое, Ларис
Полагаясь на научную литературу - это признаки недоразвитости в физическом и психическом плане. Детскость, если хотите, щенявость. Никакого отношения к рабочим и шоу не имеют.
Не передергиваю, улыбаюсь. Вы тоже рвете из контекста, да Бог с Вами. Я спокойно отношусь к шоу, мне не нравится когда презрительно относятся к рабочим собакам, свысока. Мне не нравится, когда о людях говорят в том же презрительно-снисходительном тоне. Все мои ответы были всего лишь реакцией на высказывания до того, как вообще сюда зашла впервые. Человеку, который никогда не охотился, сложно понять ради чего все это. Не в укор, по факту. Вам нравится все это переливание из пустого в порожнее тем не менее, лето, поговорить не о чем. А тут вроде по делу, не ерунда какая-то, а ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ портрет. Столько было разговоров шоу-нешоу, столько испорчено отношений. Сразу сообщу: пишу не жестко, не смело и не яростно. УстАло... Люди изучают воду, она ведет себя по-разному, взятая из разных мест. Растения одни и те же по- разному чувствуют себя у разных людей. Наука - вещь прикольная. Откуда тогда взялась мистика, которую никто не может опровергнуть? От людского ума? Мне кажется вряд ли. Признаюсь, высказывания KRoss мне ближе, наверное во мне инстинктов больше. И что самое ужасное, не считаю это ни пороком, ни недостатком. Да собственно и во всех вас тоже их не мало. Каждый защищает свое. Без проблем!
цитата:
Скорей всего я не права и Вы защищаете свою стаю. Не буду вступать в полемику с Вами, ибо эмоциональность берет верх. Не хотела Вас обидеть. Всего доброго Вам и Вашим собакам (искренне)
И Полина, вы не доцетировали до конца. Еще раз искренне Вам этого желаю. В Вашем прощении не нуждаюсь, извиняюсь для себя. Спасибо.
Я спокойно отношусь к шоу, мне не нравится когда презрительно относятся к рабочим собакам, свысока.
Я совершенно уверена в том, что никто не относится к рабочим собакам свысока. Все нормальные люди - и все уважают ДОСТИЖЕНИЯ, не важно, полевые или выставочные. Со скепсисом относятся к совсем другому... и к рабочим качествам это никакого отношения не имеет.
цитата: Я спокойно отношусь к шоу, мне не нравится когда презрительно относятся к рабочим собакам, свысока.
Я совершенно уверена в том, что никто не относится к рабочим собакам свысока. Все нормальные люди - и все уважают ДОСТИЖЕНИЯ, не важно, полевые или выставочные. Со скепсисом относятся к совсем другому... и к рабочим качествам это никакого отношения не имеет.
я отношусь с уважением к рабочим качествам и рабочим собакам. я отношусь с жалостью к собакам, отдаленно напоминающим породу иришей. я отношусь с неуважением к людям, доведшим и продолжающим далее разводить собак, мало отвечающих породным характеристикам стандарта ирландского сеттера.
Я не отрицаю рабочие качества и достоинства сеттеров россии (наоборот), но меня пугает, и шокирует, и возмущает!! их _экстерьер_ и _темперамент_.
А для другого важно оторваться от корней. Почувствовать себя Великим исключением, избранником (кого?) и прочия и прочия... Каждому свое, Ларис
Poldy пишет: [quote]Я спокойно отношусь к шоу, мне не нравится когда презрительно относятся к рабочим собакам, свысока.
Вы кому это пишете? Что ли Плотниковой Ларисе? Так у нее до сих пор живет ангичанин Рой, который имеет достаточно дипломов по рабочим качествам , с которым она еще 3-4 года назад все лето пропадала в полях под Рязанью. И это собака российского разведения, которую она любит не меньше, чем Вы своих.
Или может быть Бакиной Ирине, которая вынула из гроба и выходила годовалую суку англ. сеттера Флер. Которая живет у нее уже 7 лет и которую она любит не меньше чем собак привезенных из Америки? Которую она сама лично натаскала и собака имеет 4 диплома (из них дупель, перепелка, боровая). У нас охота открывается 28-го июля. Мы уже к ней готовимся. И так каждый год.
Или может быть Нино Лазаревой, у которой, как у заводчика, есть кобель перводипломник в Перьми от ее Дункана? Вы что думаете, что он за красивые глаза получил этот диплом. Лично мне было сказано, что это вообще первый Д1, который Бухман дал собаке за всю свою жизнь.
Я могу продолжить список людей, которые сделали для охотничьего собаководста гораздо больше, чем те кто бьет себя в грудь и ратует за рабочие качества плюя при этом на экстерьер. И кто "отрывается от корней и чувствует себя Великим избранником" это еще вопрос.
Практически все на этом форуме начинали с собак российского охотничьего разведения или до сих пор держат таких собак . А если кто-то привез себе импортных собак, так только потому что в России практически не осталось экстерьерных животных. За исключением нескольких, все собаки не в стандарте. Когда 10-12 летний сеттер по экстерьеру лучше 2-хлетнего, это позор!! Это позор разведенцам и лишь говорит о том, что работа с породами не велась вообще. И требуется срочное, может очень болезненное вмешательство. То бишь прилитие новых кровей. Иначе сеттерам придет конец. Или это уже будет не сеттер, а другая порода.
Скучно что ли без меня? Я вроде все написала. Значит не к рабочим презрение, а лично ко мне. О горе мне! Шутка... Здоровья Вам (всем без исключения) и вашим собачкам.
Практически все на этом форуме начинали с собак российского охотничьего разведения или до сих пор держат таких собак . А если кто-то привез себе импортных собак, так только потому что в России практически не осталось экстерьерных животных. За исключением нескольких, все собаки не в стандарте. Когда 10-12 летний сеттер по экстерьеру лучше 2-хлетнего, это позор!! Это позор разведенцам и лишь говорит о том, что работа с породами не велась вообще. И требуется срочное, может очень болезненное вмешательство. То бишь прилитие новых кровей. Иначе сеттерам придет конец. Или это уже будет не сеттер, а другая порода.
Так это и плохо! Стандарт породы ОДИН! И надо, чтобы собака ему соответствовала, а не напоминала отдаленно. Причем соответствовала не только экстерьерно, но и темпераментом и предназначением.
Называется - вернемся к нашим баранам...
цитата:
А может быть просто никто не пробовал говорить?
Пробовали. Не знаю, мож российский минталитет (не знаю правильно ли слово написала), но как скажешь о проблеме, так по уши в д...ме.
цитата:
собака была ориентирована только на него любимого, это чистой воды эгоизм.
Не соглашусь, т.к. на охоте по условиям дикой природы ты должен чувствовать плечо партнера ( не компаньона!) И если моя собака ориентированна на всех и сразу, ей ничто не помешает покинуть меня и пойти с другим человеком. Не думаю, что кому-то из охотников это тоже понравилось бы. Да, есть минус: подранок... ее зовут, но без меня она не идет, а подранок может смыться, запасть.
цитата:
Хочется чтобы собаке без хозяина было плохо, чтобы она скучала, страдала, как крайний случай - умерла с хозяином в один день.
А это на мой, как выяснилось, отшучивающийся взгляд супергиперутрированно.
цитата:
Свойство многих российских англичан - злобность и жесткость повергают в уныние.
Еще мало знаю породу, но такого пока не встречала в таких колличествах. А насчет стиля... 50 на 50
цитата:
Реальная охота очень сильно отличается от испытаний
Простите, насколько сильно? Мне интересно мнение со стороны?
цитата:
не пережила бы постоянно прыгающую, играющую дома собаку, я не считаю это нормальным для ИС поведением, а кому-то это нравится и он как раз думает, что такие ИС и должны быть.
То есть Вы считаете, что рабочие собаки именно такие? Те, которые для охоты? Только все, плиз, досчитайте до 10-20 и прочтите еще раз: мы сейчас о каких по возрасту собаках говорим? И до натаски или после? А уж потом мне кажется надо разобрать шоу-нешоу.
цитата:
кому надо грязи полить
Ну в принципе да. У нас вообще Федулова только этим занимается. Здесь-то меня, например встретили дружелюбно, по-домашнему. Сильно в подробности не вдаваясь, но зная по аськам-личкам, что из вражеского стана IrIs ваще не грузилась, сами, говорит выродитесь. Даже на Псах лучше принимали. Только не надо счас про мое хамство - это лишь реакция на очередной дружественный пост.
Заводчиков добросовестных мало, почти нет. Где-то страх, где-то просто неприятно. Нин, ты что-нить ждешь от меня? Какого-нить признания? Много езжу, но ни разу не видела шоу на треху в поле. Не собираюсь в Казахстан или Пермь. Думаю, что и в Москве достаточно собак из питомника Нины, например, (это не Нине, а Свете Киров) и мне их смогут показать. После этого смогу искренне извиниться или посмеяться над тем, как народ пыжится.
Извиняться теперь не буду. Уверена, что заранее простите.
цитата:
Валя, вы отшучиваетесь.... Грустно...
Да уж какие шутки?! Зашкаливает за грани разумного...
ПисАла людям слЫшащим, а не слУшающим. Ошиблась. Не надо говорить о том, кто и кого спас, кто кого ЛИЧНО натаскал. Мне что теперь медаль себе на грудь повесить? Медалями трясти надо только перед вагоном плацкартным, когда говорят, что собаки должны ездить в собачьем ящике. Здоровья и счастья, Валентина.
Зарегистрирован: 15.06.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Отправлено: 17.07.07 14:55. Заголовок: Re:
тема осталось интересной , спасибо всем кто написал, к сожалению мой треклятый Word завис сегодня утром и я не успела сохранить написанное, писать заново в ближайшие дни возможности не представиться на работе просто завал. Я тут у нас небольшой неофицальный соц опрос по теме сделала (в субботу ездили в Вильянди на выставку так что много народу собиралось) постараюсь как время будет оформить, быстренько только то что мнения деляться примерно 40/60. а так скорее всего до воскресенья, надеюсь на спец выставке в Эстонии встретимся
Тема была очень интересной. Спасибо тем, кто говорил от души, не опасаясь за свои "портреты"...
Для меня тема тоже была интересной. Специально прочитала ее с самого начала. Надеюсь, что она будет продолжена и желательно без перехода на личности.
Хеннеси Полька пишет:
цитата:
Светлана. Киров пишет:
цитата: Практически все на этом форуме начинали с собак российского охотничьего разведения или до сих пор держат таких собак . А если кто-то привез себе импортных собак, так только потому что в России практически не осталось экстерьерных животных. За исключением нескольких, все собаки не в стандарте. Когда 10-12 летний сеттер по экстерьеру лучше 2-хлетнего, это позор!! Это позор разведенцам и лишь говорит о том, что работа с породами не велась вообще. И требуется срочное, может очень болезненное вмешательство. То бишь прилитие новых кровей. Иначе сеттерам придет конец. Или это уже будет не сеттер, а другая порода. Светлана -
Полностью присоединяюсь с этому мнению! Думаю, что его поддержат и другие заводчики английских сеттеров, которые столкнулись с проблемами вырождения породы в России. Честное слово, очень печально становится от вида собак в ринге. Много лет в подряд я посщала ВСЕ охотничьи выставки в Москве ( Это МООиР, Динамо, ВОО, пушкинская). Я даже на породовских собак ходила смотреть. И если еще 4-5 лет назад я могла из 30-40 представленных кобелей всех возрастов выбрать 1-2 более менее экстерьерных с рабочими качествами для вязок, то теперь мне выбрать НЕКОГО! Все, на чем останавливается мой взгляд ближайшие родственники моим сукам.
без прилития новых кровей мы явно идем в тупик! Это закон генетики. И как бы вы его не отрицали, от этого он не исчезнет.
Хеннеси Полька пишет:
цитата:
я отношусь с уважением к рабочим качествам и рабочим собакам. я отношусь с жалостью к собакам, отдаленно напоминающим породу иришей. я отношусь с неуважением к людям, доведшим и продолжающим далее разводить собак, мало отвечающих породным характеристикам стандарта ирландского сеттера.
Я не отрицаю рабочие качества и достоинства сеттеров россии (наоборот), но меня пугает, и шокирует, и возмущает!! их _экстерьер_ и _темперамент_.
Браво, Полина! Мне и добавить нечего! Единственное, что все табой написанное я смело могу отнести к англам. Всем удачи и легкого общения
Я тут у нас небольшой неофицальный соц опрос по теме сделала (в субботу ездили в Вильянди на выставку так что много народу собиралось) постараюсь как время будет оформить, быстренько только то что мнения деляться примерно 40/60.
Хотелось бы таки результаты опроса....
цитата:
но меня пугает, и шокирует, и возмущает!! их _экстерьер_ и _темперамент_.
Почитала тут архивы, так сказать.... Девчонки, смотрите ссылку на Камеди Клаб
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 86
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
не хочется углубляться в тему о лошадях, я не пишу о ситуациях, когда всадник или владелец что-то животное делать заставляет, а о ситуациях, когда животные принимают решения сами. Лошади, в конном спорте, уточним спорте, а не прокате (где на лошади каждый новый день новый человек садиться), так же обычно выезжаются, участвуют в соревнованиях с разными всадниками. Они с самого рождения приучаются к тому, что с ними будут работать разные люди. Я пишу о ситуациях, когда у человека опять таки уточним, у одного человека с животным связь возникает гораздо более тонкая и сильная, чем выполнение выученных заданий. 
я из нета выпадаю
Красиво и хорошо 
иногда даже через чур 
) и "сырьём". Я , как и прочие люди - животное, от слова жизнь. И не отказываю себе в праве иногда за нее бороться. И даже моделировать ситуации борьбы. Охота = одна из таких моделей, одно из немногих занятий в современной действительности, дающих возможность приблизиться к тому миру из которого вышли все мы. Для меня это важно. А для другого важно оторваться от корней. Почувствовать себя Великим исключением, избранником (кого?) и прочия и прочия... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума